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Theologe: Viele Impfgegner bei Pietisten und Evangelikalen

Unter Pietisten und Evangelikalen soll es überdurchschnittlich viele Menschen geben, die Covid-Impfungen ablehnen. Diese Ansicht hat der ehemalige Gnadauer Präses, Michael Diener, vertreten. Der Theologe stützt sich dabei auf eigene Beobachtungen.
Präses Michael Diener kandidiert nicht für eine weitere Amtszeit beim Gnadauer Verband

Foto: Evangelischer Gnadauer Gemeinschaftsverband e.V.

Michael Diener ist Dekan des Pfälzer Kirchenbezirks Germersheim und Mitglied im Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)

Unter evangelischen Pietisten und Evangelikalen gibt es nach Ansicht des ehemaligen Präses des pietistisch geprägten Gnadauer Gemeinschaftsverbandes, Michael Diener, überdurchschnittlich viele Menschen, die dem Impfen skeptisch bis rigide ablehnend gegenüberstehen. Diese Impfgegner seien zwar auch unter den theologisch konservativen Christen eine Minderheit, sagte der Dekan des Pfälzer Kirchenbezirks Germersheim dem Evangelischen Pressedienst (epd). Doch ihr Anteil sei höher als im evangelischen Durchschnitt.

Auf Nachfrage von PRO erklärte Diener am Sonntag, dass er sich bei seiner Einschätzung auf eigene Beobachtungen zu Gebieten mit regionaler Frömmigkeitsprägung – darunter das Erzgebirge, das Siegerland und Teile Württembergs –, Gespräche mit Verantwortlichen, eigenen Begegnungen und Erfahrungen in den sozialen Medien stütze.

Die Einstellung pietistischer oder evangelikaler Christen sei nicht einheitlich, sagte Diener, der auch Mitglied im Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland ist. Sie hänge stark von regionaler Herkunft und kultureller Prägung ab. Deshalb warne er vor Verallgemeinerung.

Diener: „Evangelikale sehen sich als Gegenentwurf zur bösen Welt“

Es gebe unter Pietisten und Evangelikalen Impfgegner, die die Pandemie als Zeichen der gesellschaftlichen Verfallsgeschichte deuten, sagte Diener. Aus ihrer Sicht trügen das Verschwinden des traditionellen Familienbildes, die gleichgeschlechtliche Ehe und liberale Abtreibungsregeln zur Verdrängung christlicher Werte bei. Dem wollten sie sich widersetzen. „Deshalb herrscht in diesen Kreisen ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Staat“, sagte der Theologe.

Als an Ostern 2020 die Gottesdienste wegen Corona ausfielen, ist das nach Dieners Beobachtung als Bestätigung begriffen worden. Die Grundstimmung sei deshalb: „Trau diesem Staat nicht. Er schränkt die Religionsfreiheit ein, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt.“ Das führe zur Lagerbildung, sagte Diener. „Pietisten und Evangelikalen sehen sich als die guten, gottesfürchtigen Frommen, als Gegenentwurf zur bösen Welt.“

Hinzu komme bei manchen eine ausgeprägte Wissenschaftsskepsis, sagte Diener. Wer die Evolutionstheorie ablehne, an den Kreationismus glaube und die Jungfrauengeburt als reale Tatsache ansehe, habe öfter auch mal grundlegend Probleme mit wissenschaftlichen Fakten, an denen die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie ausgerichtet seien.

Besonders hanebüchen werde es, so Diener, wenn sich zur Corona- und Impfskepsis auch noch Vorstellungen einer „Weltverschwörung“ hinzugesellten, die angeblich von Menschen wie Bill Gates oder megareichen Firmenimperien angestrebt werde. Das gebe es in pietistischen Kreisen zwar nicht, wohl aber bei einigen extremen Evangelikalen. In diesem Fall sei eine sachliche Diskussion unmöglich. Doch grundsätzlich rate er in den Debatten ums Impfen, die er selbst seit Monaten in den sozialen Medien führe, zum Dialog, sagte Diener.

Der amtierende Präses des Gnadauer Gemeinschaftsverbandes, Steffen Kern, wollte am Sonntag seinem ersten Bericht als Präses an die Mitgliederversammlung des Verbandes nicht vorgreifen und sich deshalb zur Einschätzung Dieners nicht spontan äußern. Kern will in der nächsten Woche seinen Präses-Bericht veröffentlichen und darin unter anderem auf das Verhältnis zwischen Kirche und Rechtspopulismus differenzierter eingehen. Auch die Deutsche Evangelische Allianz wollte sich auf Anfrage von PRO zu den Aussagen Dieners nicht äußern.

epd
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97 Antworten

  1. Obwohl ich persönlich auch die Impfverweigerungen in evangelikalen Kreisen nicht als biblisch nachvollziehbar halte finde ich es schade, wie Michael Diener hier Nestbeschmutzung betreibt und hier mit dem epd über die Evangelikalen redet, deren Repräsentant (!) er einmal war, anstatt mit ihnen, und dabei viele Klischees wiederholt, die man auch in Fernsehdokumentationen findet, die hauptsächlich Evangelikalenbashing betreiben. Wenn er auch den Glauben an die Jungfrauengeburt – die fester Bestandteil des Apostolicums ist – als fundamentalistisch ansieht und damit in einen Topf mit der Impfskepsis wirft, begibt sich Herr Diener weltweit und historisch betrachtet sogar außerhalb des christlichen Mainstreams. Er ist wohl endgültig im real existierenden EKD-Lager angekommen, wenn er sich derart distanziert über Pietisten und Evangelikale äußert.

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  2. Wie konnte Herr Diener einmal Präses des Gnadauer Verbandes sein, da seine heutigen Aussagen seine bibelkritische Position sehr deutlich macht? Wer die Bibel immer noch mit der historisch/ kritischen Brille betrachtet und nicht wahrnimmt, wie biblische Prophetie in die gegenwärtige Situation hineinspricht, sollte sich die Fragen gefallen lassen: Wie groß ist das Vertrauen in den Schöpfer und Erretter? und In welchem Umfang hat die Frage: Sollte Gott gesagt haben, das eigene Denken und Handeln beeinflusst?

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  3. Wir haben (noch) keine Impfpflicht.
    Also darf doch jeder für sich die Impfung ablehnen. Auch die Gründe, die ihn dazu veranlassen sind jedermanns persönliche Verantwortung.
    Wo also genau ist eigentlich das Problem, dass Diener hier meint aufgedeckt zu haben?

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  4. “Hinzu komme bei manchen eine ausgeprägte Wissenschaftsskepsis, sagte Diener. Wer die Evolutionstheorie ablehne, an den Kreationismus glaube und die Jungfrauengeburt als reale Tatsache ansehe, habe öfter auch mal grundlegend Probleme mit wissenschaftlichen Fakten, an denen die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie ausgerichtet seien.”
    Damit hat Herr Diener eigentlich alles zu seinem Glauben gesagt. Seine Meinung sei ihm gegönnt, aber als ehemaliger Präses des Gnadauer Verbandes dokumentiert er hier, das er nicht an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaubt. Damit war er eine Fehlbesetzung. Seine Glaubenshaltung war mit seinem Amt nicht vereinbar und es ist damit sehr naheliegend das dem Gnadauerverband durch ihn geschadet wurde. Ein Präses hat ein hohes Maß an geistlicher Verantwortung, dieser konnte er nicht gerecht werden. Von daher ist mir nicht klar warum er das Amt angetreten hatte und von wem er gewählt wurde.
    Von der Bibel her sollte Herr Diener wissen das Christen immer ein Gegenentwurf zur Welt sind. Weil die Welt im Lichte des Wortes Gottes eben böse ist. Darum werden durch das Evangelium auch Menschen aus der Welt heraus gerettet. Menschen wie Herr Diener agieren nach dem Grundsatz sich der Welt gleich zu stellen und allen Seiten gerecht zu werden. Das ist zwar menschlich verständlich, aber es liegt kein Segen drauf. Schlußendlich muß sich Herr Diener fragen lassen ob er mit der Verbreitung seiner Ansichten ein Irrlehrer ist, ob er sich vom biblischen Glauben abgewendet und der Welt zugewandt hat.
    Wie kann man eine EvolutionsTHEORIE als wissenschaftlich verkaufen???

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    1. Der typische fundamentalistische Dualismus: wir gut – Welt böse, wir im Licht der Bibel – die in der weltlichen Dunkelheit gegen die Bibel.
      Das ist nicht biblisch, sonder ein modernes Narrativ des Fundamentalismus. In der Bibel gibt es unzählige Traditionen, die dieses Narrativ nicht bestätigen. Dieser dualistischen Vorstellung hat der aktuelle Präses des Gnadauer Verbandes und Nachfolger von Michael Diener übrigens ganz aktuell explizit widersprochen.
      Es gibt auch nicht die Evolutionstheorie, sondern ganz verschiedene Ausprägungen der Evolutionsbiologie, die auf einer ganz breiten Faktenbasis beruht. Duch die moderne Genetik – die Darwin noch nicht kennen konnte – hat sich der Begründugszusammenhang ganz immens verbreitert.
      Die Evolutionsbiologie nicht für wissenschaftlich zu halten, belegt, dass man in Fundamentalien eben keine Ahnung von Wissenschaft hat, weder von Naturwissenschaften noch von Geisteswissenschaften.

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      1. …und ganz wichtig zu erwähnen ist auch, dass die Wir-Welt-Dualisten immer selbst definieren, wo die Grenze zwischen Wir und Welt verläuft. Und in welchen Lebensbereichen: Sexualmoral, Familienbild und Wissenschafts”Gläubigkeit”.
        Dass sie aber beispielsweise “geben, wie die Welt gibt”, geizig sind, alle Annehmlichkeiten des westeuropäischen Lebensstils ganz selbstverständlich nutzen, die andere Menschen verelenden lassen und entwürdigen oder sich an spaltenden Hass und Gehässigkeit beteiligen, sind für sie selbstverständlich keine Kriterien.
        Das liegt nach meiner Erfahrung (ich bin in diesem Milieu aufgewachsen) daran, dass die ersten drei Themenbereiche es einem selbst leicht machen, andere zu verurteilen und zur “Buße” zu rufen – bei den anderen müsste man sich an die eigene Nase packen und umkehren. Das ist unbequem und man müsste das eigene Verstricktsein in Sünde zugeben….

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      2. Ich empfehle Ihnen zum Thema Evolution Vorträge von Werner Gitt, Dr.rer.natMarkus Blietz
        Beide Herren haben Ahnung von Wissenschaft. Erstaunlicherweise kommen sie im Gegensatz zu Ihnen zu anderen Ergebnissen.
        Evolution gehört zu den Themen, die die Welt ohne einen handelnden, lebendigen Gott erklären. Wenn ich diesen Gott negiere bin ich ihm auch nicht verantwortlich. Ich kann ihn dann zum Objekt meiner Glaubensvorstellung erklären, einen intellekten Rahmen herumbauen, werde aber nicht zu einer lebendigen Beziehung mit ihm kommen und sein Heilsgeschehen bleibt mir fremd.

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        1. Nein, weder Gitt noch Blietz sind wissenschaftlich auf der Höhe einer ernstzunehmenden Diskussion. Ihnen mag das imponieren, dass angebliche Wissenschaftler eine fundamentalistische Weltsicht vertreten. Für Fachleute ist es schlicht Unfug, was diese beiden vertreten.
          Und theologisch sind diese Positionen intellektuell ebenfalls nicht akzeptabel.

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  5. Herr Diener kann es einfach nicht ( mehr ) mit konservativen Evangelikalen und schmeißt vieles durcheinander. Was hat der Glaube an die Schöpfung mit Corona zu tun, was eine Grundvoraussetzung für die Notwendigkeitder Erlösung durch Jesus ist? Das ist doch einer der Grundpfeiler des biblischen Evangeliums. Auch erlebe ich gerade unter Konservativen keine grundsätzliche Wissenschaftsfeindlichkeit. Was ist an kritischen Anfragen an das aktuelle Zeitgeschehen falsch? Das Problem ist doch ein anderes: von beiden Seiten, sowohl Impfgegnern und Befürwortern, Christen und Nichtchristen, wird die jeweilige andere Haltung nicht toleriert, sondern der Andersdenkende wird herabgewürdigt bis dahin, dass ihm der Glaube abgesprochen wird. Warum kann es in einer Sachfrage nicht unterschiedliche Meinungen geben? Es gibt in diesem Punkt gerade unter Christen schon genügend Leute von BEIDEN Seiten, die hier zu polarisieren. Warum muss sich Herr Diener nun daran auch noch beteiligen. Warum reicht es Herrn Diener nicht, sich auf die gute Erklärung der EAD zu beziehen, wo er doch selbst Mitglied ist und eine verantwortliche Person war. Es kann doch nicht sein, dass wir uns konservative Christen durch solche Aussagen immer weiter auseinander treiben lassen.

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  6. Unabhängig von der persönlichen Beobachtung Dieners frage ich mich, ob sich die Maßstäbe nicht völlig verschoben haben?
    Einerseits will man per Impfpflicht die Menschen dazu zwingen, sich vorsorglich gegen bestimmte Krankheiten immunisieren zu lassen
    – andererseits behauptet das Bundesverfassungsgericht, die Menschenwürde gebiete es, geschäftsmäßigen Sterbehilfe zuzulassen.
    Einerseits sollen Menschen zum Selbstschutz vor Krankheiten gezwungen werden,
    – andererseits will man die (geschäftsmäßige) Unterstützung ihres Selbstmords zulassen.

    Wie geht das in einer Gesellschaft, in einem Rechtssystem zusammen?

    siehe auch:
    https://www.pro-medienmagazin.de/verbot-der-geschaeftsmaessigen-sterbehilfe-ist-verfassungswidrig/

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  7. Also eins muss ich Michael Diener lassen, seine Ist-Analyse ist gar nicht so daneben.
    Bei mir der ich mich diesem pietistisch-evangelikalem Lager zurechne ist dieses Misstrauen gegenüber dem Staat tatsächlich latent vorhanden und ja, ich sehe mich als Teil eines Gegenentwurfs zur bösen Welt.
    Berufe mich aber auf die biblische Aussagen “Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein”
    Auch der Wissenschaft würde ich mich nicht bedingungslos unterwerfen, ich kann einfach nicht glauben dass meine Vorfahren Affen waren. Obwohl, es gibt schon Anzeichen……!?
    Ja so bin ich halt und ehrlich gesagt ich kann gut damit leben auch ohne Dieners Segen !
    Bei ihm empfinde ich einen übersteigerten Abgrenzungszwang, was oder wer hat den Mann so verletzt, dass er seinen persönlichen Kleinkrieg gegen uns Traditionalisten zu dritten Weltkrieg eskalieren will ?
    Er wird sich doch nicht fremdsteuern lassen ? Halt, Stop, das geht jetzt schon wieder Richtung Verschwörungstheorie und ganz soweit bin ich noch nicht abgedriftet.

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  8. Meiner Beobachtung nach sind die meisten Pietisten und Evangelikale geimpft. Menschen, die nicht so stark im Glauben verankert sind, gehören eher zu den Impfskeptikern und -gegnern. Wichtig ist, dass wir die Wertschätzung des Andersdenkenden nicht aus den Augen verlieren. Corona ist untergeordnet zu behandeln. Für Christen gibt es wichtigere Themen und Aufgaben. Packen wir diese an!

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    1. “Wertschätzung des Andersdenkenden” – da stimme ich Ihnen voll zu. Aber erlauben Sie mir eine Rückmeldung: In Ihrem Satz davor sprechen Sie von “Menschen, die nicht so stark im Glauben verankert sind”. An welchem Maßstab messen Sie das? Das klingt gerade nicht wertschätzend. Ich freue mich, wenn Sie im Glauben fest verankert sind!

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  9. Ich habe gewiss viele ungeimpfte, konservative Christen um mich herum. Deren Top Motiv war und ist eine Verquickung von Impfstoffentwicklung bzw. Testen und/ oder Produktion mit der Thematik Abtreibung, indem auf Zelllinien zugegriffen wird, deren Ausgangspunkt in einem bei einer regulären Abtreibung getöteten Kindeskörper liegt. Und bevor mich jetzt wieder alle trotz so einer klaren Aussage schlagen: Nein, es wurde – auch hier – nicht behauptet, Kinder werden zu diesem Zwecke getötet (ich habe schon so viele Diskussionen gelesen, in den dies nicht gesagt wurde, aber das Echo mit einer vernichtenden Beurteilung in dieser Lesart startete…).

    Dass mit der Religionsfreiheit in der BRD wurde von den konservativen Christen nach meiner Ansicht genau anders herum wahrgenommen und auch dankbar anerkannt: Wir konnten Gottesdienste feiern (unter Auflagen versteht sich), da durften andere Bereiche im öffentlichen Leben gar nichts mehr. Allerdings wurde diese Gegebenheit erst durch ein Rechtsspruch aus Karlsruhe herbeigeführt. Dennoch ist er Teil des Systems.

    Aber vielleicht ist mein Netzwerk (Mannheim, Lu und Heidelberg) von Herrn Dieners Hören-Sagen-Auswertung einfach nicht erfasst.

    Spannend finde ich, wie der Theologe ganz beiläufig den Glauben an die Jungfrauengeburt als abgeräumt einbaut. Da kann man froh sein, dass er nicht von “ein Glauben an die Auferstehung eines Toten Jesus von Nazareth” als Ausgangspunkt für eine Problemlage ansieht. Wobei – wenn man seinen Gedanken einen ticken weiterzieht… Am Ende ging es ihm ja um Wunder vs. Falsifizierbarkeit.

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    1. Danke für Ihren differenzierten Beitrag und die zusätzliche Nennung einiger hier wesentlicher Aspekte.

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  10. Jungfrauengeburt und Kreationismus rangieren für Diener also auf derselben Ebene? Beides befördert seiner Ansicht nach ja Probleme mit der Akzeptanz “wissenschaftlichen Fakten”. Zur Erinnerung: Kreationisten müssen dem weltweiten Wissenschaftsbetrieb systemisches und institutionalisiertes Versagen unterstellen, wenn nicht sogar böswilliges Verfälschen von Forschungsergebnissen. Jemand der an die Jungfrauengeburt glaubt, muss nichts dergleichen. Es sei denn – und dies scheint mir die einzige sinnvolle Erklärung dafür zu sein, die Themen Kreationismus und Jungfrauengeburt in einen Topf zu werfen – man hat sich dem alten Aufklärungskalauer verschrieben, “Naturgesetze” schlössen “Wunder” aus. Wissenschaftstheoretisch Bullshit, es sei denn man ist Neohumean… Schade, dass Diener hier derart undifferenziert polemisiert. Die Konsequenz seiner Aussage ist ja offenbar, dass jeder orthodoxe Christ gleich welcher Konfession (denn die Jungfrauengeburt ist ja nun wirklich keine evangelikale Sonderlehre) schonmal ein latent problematisches Verhältnis zur Wissenschaft hat. Kann man so sehen, muss man nicht. Dass ausgerechnet der Mann, der sich nach seinem Zerwürfnis mit der evangelikalen Bewegung lautstark über die Arroganz und Überheblichkeit beschwert hat, welche ihm dort begegnet sei, jetzt kurz mal zig Millionen Christen in aller Welt ans Bein pinkelt, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Bleibt zu hoffen, dass es eine missglückte Formulierung war…

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  11. Dass man unter Pietisten und Evangelikalen gegenüber der Durchschnittsbevölkerung ein höheres Maß an Impfskepsis findet, kann ich aus eigener Beobachtung nachvollziehen. Dass hier bestimmte Endzeitbefürchtungen hinein spielen, versteht sich von selbst. Allerdings schießt Herr Diener weit über das Ziel hinaus wenn er beispielsweise behauptet, dass der Glaube an die Jungfrauengeburt im wörtlichen Sinne notwendigerweise mit der fehlenden Akzeptanz wissenschaftlicher Fakten verbunden sei. Der allmächtige Gott hat die Naturgesetze geschaffen und er kann sie – zu unserem Segen – außer Kraft setzen. Ich habe mir aus Überzeugung die notwendigen Impfungen gegen den Covid-Virus verabreichen lassen. Dennoch glaube ich im wörtlichen Sinne an eine Jungfrauengeburt. Herr Diener steht in der Gefahr, selbst in ein Schwarz-Weiß-Denken zu verfallen, wie er es bei anderen beobachtet hat.

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  12. Was versteht Herr Diener unter einem Dialog in dieser Frage?
    Steht für Ihn das Ergebnis des Dialogs schon fest oder nur seine Meinung?

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  13. Die Frage die er aufwirft lautet m.E.: haben Christen die an die Jungfrauengeburt glauben ein Problem mit der Wissenschaft?
    Die Anwort lautet wie immer: manche ja, manche nein, da unterscheiden sich die Christen nicht vom Durchschnitt der Weltbevölkerung. Von Ihnen zu behaupten, Wissenschaft und Glaube nicht auseinanderhalten zu können, finde ich eine Unterstellung. Kaum einer bemüht sich, seinen Glauben wissenschaftlich zu beweisen, denn ich erkläre die Quantenphysik nicht mit der Theologie und umgekehrt vermittle ich den Glauben nicht in der Physikvorlesung. Wir müssen darauf achten, die Welten des Glaubens mit seinen Dimensionen nicht mit den irdischen Dimensionen einzugrenzen.
    Ich glaube entspannt an die Jungfrauengeburt. Und ich bin sehr froh um die Erkenntnisse in der Wissenschaft die uns z.B. vor vielen Krankheiten bewahren.
    Und ja, damit bin ich eine unter Vielen.
    Vielleicht hat er sich nur dahingehend schlecht ausgedrückt oder wurde so interpretiert…?

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  14. Oh Herr Diener hat auch Zahlen geschöpft wie Herr Sarrazin. Das macht ihn natürlich zu einer Koriphae um über Wissenschaft zu schreiben.

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  15. “die Jungfrauengeburt als reale Tatsache ansehe”

    War die Auferstehung Jesus dann wohlmöglich auch gar keine reale Tatsache?

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  16. Den Mann hatten wir eigentlich von Anfang an als Verführer gesehen. Das hat er dann auch mit nahezu allen Verlautbarungen bewiesen. Ich habe ihn mal nach einem Vortrag gefragt, ob er den Begriff “Fundamentalist” noch positiv gebrauchen würde. Er verneinte und ging weiter… Diener hat Gnadau noch weiter von Klarheit und Wahrheit weg geführt. Auch Pietisten und Evangelikale, die nicht dem Fundamentalismus angehören, haben sich an seinen bibelkritischen und mainstreamhörigen Gedankengängen verstoßen.

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  17. Es war völlig klar, dass Michael Diener mit diesen Äußerungen bei den einschlägigen Kommentatoren Beißreflexe auslöst, die dann ironischer Weise seine Einschätzung vollauf bestätigen. Es gibt in diesen Milieus keinerlei Kritikfähigkeit – Kritik ist Netzbeschmutzung – und man ist doch selbst nur groß darin, andere zu verurteilen!
    Übrigens hat Diener in seiner Aussage nichts über seine eigene Position in Sachen Jungfrauengeburt gesagt, sondern die Position derer referiert, die nach seiner Einschätzung moderne Wissenschaften nicht verstehen können oder wollen. Aber genaues Lesen kann man in Fundamentalien grundsätzlich nicht erwarten!
    Ein Punkt übrigens fehlt in Dieners Erschätzung und das ist die völlig irrige Lektüre der biblischen Prophetie und Apokalyptik als Fahrplan heutiger geschichtlicher Ereignisse. Diese Form endzeitlicher Deutungen ist Irrtum in Permanenz – allerdings sind die betroffenen Brüder mit einem sehr selbstgefälligen Gedächtnis ausgestattet! Vielleicht entspannt sich ja die Lage, wenn der Anti-Christ – wie immer – so auch in dieser Krise den Zug verpasst!

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    1. Ja ja da isser wieder spät aber er kommt. Unser Oberlehrer der Carvalho, für sich beansprucht kritikfähig zu sein und der doch selbst messerscharf austeilen kann. Er ist vor allem mit reichlich Überwissen ausgestatett. Jeder der eine eigene Meinung hat oder eine abweichende von Carvalho ist etwas unterbelichtet. Menschen die Erfahrungen mit dem lebendigen Herrn Jesus gemacht haben sind nicht real lt. Carvalho. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Das haben wir alles schon gelesen. Ob jemand ein Wunder erlebt hat, ob die Bibel war ist hängt nicht von der Ausbildung eines Menschen ab. Tatsachen bleiben davon unberührt. Ich bin mir nicht sicher was Gott über unsere selbst eingebildete Weisheit denkt. Thelogiewissenschaftler diskutieren Jahrhunderte darüber welcher Teil in der Bibel eher oder später aufgeschrieben ist und verfehlen dabei das Ziel den Inhalt zu begreifen. Wir armen Menschen Kinder…sind Eitel arme Sünder…

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      1. Falls Sie gelegentlich auch zu Argumenten kommen sollten, lassen Sie mich das wissen. Sie stellen – wie immer – Behauptungen auf, die mit dem, was ich ausgeführt habe, nur rhapsodisch zu tun haben

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        1. Lieber Herr Carvalho, sie können immer wohlklingende Worte in die Diskussion einbringen es ändert nichts im Kern.
          Es gibt in den Diskussionen zwei Stränge. Das Problem ist sie verwechseln Gottesfurcht mit Kritikfähigkeit. Wenn ein Christ bestimmte Stellen in der Schrift ernst nimmt
          (Das Bild von Mann und Frau zum Beispiel), dann sind diese Menschen aus ihrer Sicht nicht Kritik fähig das tut weh und zwar doppelt. Zum einen weil Sie den Glauben dieser Menschen abwerten und zum einen weil Sie damit sagen Carvalho steht über Gott, weil er es besser weiß. Und noch einmal für Sie (Ich bin gegen rechtes Gedankengut, ich bin geimpft und geboostert) dennoch glaube ich, dass es Glaubensinhalte gibt die nicht verhandelbar sind für mich schließt das die Jungfrauengeburt ein.

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          1. Lieber Gast,
            Es lohnt sich nicht mit “Cravallo” zu diskutieren.
            Er kann nur austeilen, aber keine Argumente wahrnehmen. Vermutlich lechzt er einfach nur nach (negativer) Aufmerksamkeit.

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          2. Was für ein haarsträubender Unsinn… Nein, Carvalho behauptet nicht und beansprucht nicht, über Gott zu stehen. Wie kommen Sie auf diesen Quatsch! Offensichtlich glaubt ein gewisser Gast, an der Stelle Gottes zu sprechen; das ist hybride und unreflektiert und verdankt sich einer völlig unbiblischen Bibellektüre. Und deshalb beansprucht Carvalho mit guten Gründen, es besser zu wissen als Gast.

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          3. @Philipp
            Sie täuschen sich vollumfänglich, aber zeigen damit zugleich, welch schräges Menschenbild offenbar in Ihrer Deutungsgemeinschaft unterwegs ist….
            Ich würde nach negativer Aufmerksamkeit lechzen?! Welch Bäckerblumenpsychologie, um das Gegenüber nicht auf argumentativer Ebene wahrnehmen zu müssen. Argumente bleiben Sie wie Ihre ideologischen Brüder und Schwestern erneut vollumfänglich schuldig.
            PS Bei etwas genauerer Lektüre – die ja wie gesagt in Fundamentalien nicht möglich zu sein scheint – müssten Sie feststellen, dass es durchaus positive Resonanz auf meine Kommentare gibt.
            Aber darum geht es mir überhaupt nicht, auch wenn das in Ihrem Horizont offenbar nicht vorkommt. Mir geht es ausschließlich darum, dass ein geistloser, wissenschaftsfeindlicher, anti-intellektueller Fundamentalismus sich hier nicht unwidersprochen als DIE christliche Position aufspielen kann.
            Ich werde Ihnen meinen Widerspruch nicht ersparen!

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          4. @Gast
            Das Hauptproblem ist die Haltung einiger Gläubiger, die Sie hier repräsentieren: nämlich dass Sie meinen, Sie seien diejenigen “wahren Christen”, die die Bibel (noch) ernst nähmen – und dabei erstellen SIE selbst die Kriterien dafür, wie es sich zeigt, dass jemand die Bibel ernst nimmt (zB in einer bestimmten Vorstellung von Mann und Frau). Sie tun allerdings so, als seien ihnen diese Kriterien irgendwie von Gott gegeben und meinen deshalb, das Recht zu haben, sich als Richter über andere Christen zu setzen.

            Wenn ihnen jemand widerspricht oder sie kritisiert, reagieren sie immer und reflexartig mit der Verteufelung ihres Gegenübers, sprechen ihm das Christsein oder einen lebendigen, echten Glauben ab oder schicken ihn gleich ganz in die Hölle. Und sie wissen immer ganz klar, dass es ihr Gegenüber ist, der die Bibel verwässert, verdreht, nicht ernst nimmt etc. Anstatt zu begreifen, dass ihre Auslegung eine Auslegung und eben nicht das reine Wort Gottes ist, dass sie fehlbar sind und sich irren könnten, sehen sie sich durch Kritik sogar noch bestätigt (auch hier in dieser Diskussion zu finden). Denn in Wahrheit glauben sie nicht an die Unfehlbarkeit der Schrift, sondern einzig an ihre eigene Unfehlbarkeit. Und deshalb kränkt es sie auch so sehr, wenn jemand ihnen zeigt, wo sie kurzsichtig und nicht gründlich sind bei ihrer Hermeneutik oder wo sie auf Hilfe aus der Auslegungsgemeinschaft angewiesen sind. Denn sie fühlen sich ja nicht als Mensch unter Menschen, sondern als Vertreter der einzig wahren, göttlichen Sichtweise.

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    2. Hallo Carvalho, finden Sie aber wirklich, dass bibelhermeuntisch Jungfrauengeburt (Apostolikum) mit Kreationismus (nordamerikanischer Ursprung im 19./20. Jh) zusammenpassen? Da habe ich Dieners Aussage tatsächlich nicht nachvollziehen können, egal ob er nun seine Meinung vertritt oder auch nicht. Unabhängig davon scheint mir Dieners Einschätzung nicht rein deskriptiv zu sein, aber das ist natürlich ein anderes Thema. Jedenfalls sind Jungfrauengeburt und Kreationismus m. E. zwei verschiedene Paar Schuhe, worauf ihn den Kommentaren zurecht hingewiesen wurde. Wie sehen Sie das? Das ist eine ehrlich gemeinte Nachfrage. Ausserdem finde ich die Kommentare bezüglich der Impfrage im eigenen Milieu tatsächlich selbstkritisch: kritisch mit dem evangelikal-pietistischem Milieu, von denen die Kommentare über ihr eigenes Umfeld stammen. Das ist doch die Definition von Selbstkritik, oder? Viele Grüße

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    3. @carvalho, wenn man die intellektuell überragenden und verifizierten Erkenntnisse von Herrn Diener liest, könnte man meinen, er habe bei Ihnen abgeschrieben. Es ist doch unstrittig, das die Jungfrauengeburt wissenschaftlich unhaltbar, ja geradezu absurd ist. Das Gleiche gilt für die Schöpfung, die, wie die Wissenschaft so gut wie bewiesen hat, mit dem Urknall begonnen hat, der vor ungefähr 15 – 20 Milliarden Jahren statt fand. Die Erschaffung der Welt in sechs Tagen ist unwissenschaftliches Geschwurbel. Biblischen Befunden von einem Gott, „der die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, das es sei“ (Röm 4, 17) oder „denn er sprach, und es geschah; Er gebot, und es stand da“ (Psalm 33, 9) kann der moderne, durch die Wissenschaft aufgeklärte Christ getrost in das Reich der Fabeln verweisen. Dank Herrn Präses (em.) Diener sind diese Tatsachen heute in pietistischen und evangelikalen Kreisen endlich angekommen. Etwas anderes zu denken oder gar zu glauben ist wirklich gefährlich, weshalb man die unverbesserlichen Fundamentalisten möglichst durch den Verfassungsschutz beobachten muss, weil sie dem Staat grundsätzlich misstrauen. Die Segnungen der liberalen Abtreibungsgesetze kann doch jeder vernünftige Mensch nur begrüßen, denn die Welt ist hoffnungslos überbevölkert. Das traditionelle Eheverständnis von Mann und Frau (lt den Evangelikalen vom Schöpfer so eingerichtet) ist durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Gender-Studien obsolet geworden, wozu auch das Studienzentrum der EKD für Genderfragen beachtliche Beiträge leistet. Das Impfskeptiker einen Menschenfreund wie Bill Gates zeihen, treibende Kraft einer Weltverschwörung zu sein, ist wirklich hanebüchen und zeigt einmal mehr, wie dumm und gefährlich diese Leute sind. Mit ihnen eine sachliche Diskussion zu führen, wäre reine Zeitverschwendung, weil ihr Urteilsvermögen von der Apokalyptik eines imaginären „Antichrist“ getrübt ist.

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      1. Was Sie unter sachlich verstehen, zeigt Ihr Kommentar überdeutlich. Lauter Versatzstücke haarsträubend unsinnig zusammengeleimt und kulminierend in einem Verschwörungsnarrativ, das – wie originell- Herrn Gates als Strippenzieher einer Weltagenda identifiziert. Ihr letzter Kauslanebensatz ist semantisch schlicht unsinnig. Bei aller exegetischen Akrobatik kann man – weil mein Urteilsvermögen durch einen imaginären “Antichristen” getrübt sei – keinenlei sinnvolle Bedeutung abgewinnen.
        Ihre Post-Historie dokumentiert, dass Sie genau das vertreten, was Herr Diener in fundamentalistischen Kreisen als Gefahr heraufziehen sieht. Und ein zentraler Punkt – und das kann ich Ihnen und Ihren Gesinnungsfreunden nicht ersparen – ist eine grundsätzliche Unfähigkeit zu wissenschaftlichem Denken und zu Bildung!

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        1. @carvalho, tatsächlich zähle ich so bildungsferne Wissenschaftsfeinde wie Prof. John Lennox oder Prof. Werner Gitt zum meinen „Gesinnungsfreunden“, bzw. Glaubensbrüder in Jesus Christus. Den Passus mit der Apokalyptik haben Sie falsch verstanden. Er bezieht sich auf die „Impfskeptiker“. Sie haben schon genügend deutlich gemacht, dass der Antichrist für Sie eine Märchenfigur frommer
          Mystiker ist. Ansonsten habe ich den Duktus des Beitrags von Herrn Diener aufgegriffen und mit dem rhetorischen Stilmittel der Ironie seine Beurteilungen der Evangelikalen und pietistischen Querdenker konsequent zu Ende gedacht.
          Erlauben Sie mir zum besseren Verständnis Ihrer Beiträge folgende Fragen:
          Glauben Sie, dass der Gott der Bibel diese Welt geschaffen hat?
          Glauben Sie, dass Jesus Christus vom Heiligen Geist gezeugt wurde?
          Glauben Sie, dass Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist?
          Glauben Sie, dass Jesus Christus am Kreuz von Golgatha für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist?

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          1. Glauben Sie allen ernstes, dass ich mich von Ihnen einem Glaubens-Check unterziehen lasse?
            Sie bestätigen mit diesem Fragenkatalog eins zu eins mein Urteil über die primitive Glaubensauffassung des Fundamentalismus!
            Ihre Post-Geschichte ist voll von aberwitzigem Verschwörungsgeraune, das ist Fakt!
            John Lennox ist ein angesehener Wissenschaftler und kluger Apologet, der wohl konservative Auffassungen vertritt, aber sicher kein Fundamentalist ist.
            Werner Gitts Positionen haben mit Wissenschaft nichts , aber auch gar nichts zu tun!

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  18. Wir ewig gestrigen halten auch noch am traditionellen Familienbild fest.
    Eine Mutter ein Vater! Die Familie ist die kleinste Zelle der Gesellschaft. Gesunde Familien sind die Grundlage für eine gesunde Gesellschaft. Das sollte doch vom Staat gefördert werden.
    Eine immer liberalere Abtreibungspolitik wird Folgen haben.
    Manche fordern Abtreibung bis zur Geburt. Millionen Kinder wurden in den letzten 50 Jahren in Deutschland getötet.
    Was wir säen wird irgendwann aufgehen. Und das nicht nur in Bezug auf Abtreibung.
    Mein Motto:
    Allein den Betern kann es noch gelingen, das Schwert des Unheils ob unsern Häuptern aufzuhalten…..
    Bin Pietist, evangelikal und geboostert!!!

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  19. Michael Diener war immer schon extrovertiert und sehnte sich nach Beifall. Das verstehe ich, denn so ticken viele Menschen. Nachdem er als Präses des Gnadauer Verbandes Widerstand erlebte, warf er das Handtuch, obwohl man ihn sicher noch einmal gewählt hätte. Aber die Annahme der Wahl hätte wohl Auseinandersetzung bedeutet, der er entgehen wollte. Nun bekommt er Beifall von der anderen Seite, die wesentliche Glaubensinhalte verraten hat. Aus der Kirchenführung ist so etwas ähnliches geworden wie die Leitung des diakonischen Werkes. Dass Michael Diener auf sich weiter aufmerksam macht, verwundert nicht. Es macht deshalb keinen Sinn gallig zu werden. Die Verletzungen müssen bei ihm wohl sehr tief gegangen sein. Gewonnen hätte er eher dadurch, dass er sich diese Einschätzung, die niemandem hilft, erspart hätte. Wer ihn kennt, mag ihn dennoch, zumal man weiß, dass er manchmal über das Ziel hinausschießt

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    1. Ihre Bäckerblumenpsychologie mit dem Ziel Michael Diener hier moralisch und persönlich ins Zwielicht zu stellen, sagt mehr über Sie als über Michael Diener. Ganz davon abgesehen, dass Sie in der Sache keinerlei Argumente haben! Schäbig ist das!

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  20. Was hat den Diener bloß bewegt, die Frage der „ Jungfrauengeburt“ in seine Aufzählung zu packen? Damit macht er ohne Not „ein weiteres Faß auf“ – und verhindert die notwendige Diskussion über das eigentlich zugrunde liegende Thema des Beitrags. Für so unklug hätte ich ihn nicht gehalten.

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  21. Mich erstaunt die Aussage von Herr Diener schon etwas.
    Selbstverständlich gibt es auch unter Evangelikalen Impfgegner. Ich nehme allerdings als ein evangelikaler Pastor eine andere Wirklichkeit als Herr Diener wahr. Eine Minderheit würde sich als Impfgegner bezeichnen.
    Und ja, es gibt fromme Verschwörungstheorien, wie es auch säkulare Verschwörungstheorien gibt, aber von einem pietistisch / evangelikalen Problem zu sprechen erscheint mir wenig hilfreich…
    Eigene Beobachtungen sind sicher subjektiv und möglicherweise auch durch (negative) Erfahrungen getrübt…

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  22. Die Frage ist eben auch mit welchem Ziel Michael Diener nun zum wiederholten Male die biblisch konservativen in die Schmuddelecke zu schieben. Warum das so verfängt und so wirksam ist hat eigentlich nur einen einzigen Grund. Die Bibeltreuen die sich, ob in oder außerhalb der EAD sie in der Theologie so wenig unterscheiden wie der Dreck unter dem Fingernagel haben sich wegen unwichtigen Fragen heillos zerstritten. Da geht es um Corona, Vor oder Nachentrückung, einen zweiten Segen, EAD usw. Wenn bei allen wirklich das Heil in Jesus an erster Stelle wäre würde man sich darin bei allen Unterschieden für das wesentliche zusammenfinden. Aber nein, jeder hält sich für was besseres, sitzt in seiner Blase und lässt sich dann noch von Michael Diener and Friends gegeneinander aufbringen. Wie das glaubwürdig sein soll, was sich da im Feld von Bibel und Bekenntnis bis zu den russlanddeutschen Gemeinden abspielt weiss ich nicht. Wenn man da zusammenstehen und sich klar äußern würde hätten die Versuche die Bibeltreuen immer mehr zu unterwandern längst nicht so einen Erfolg. Aber viel wollen es mit großen Namen nicht verderben und sagen dann lieber…… nix

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  23. Hallo Carvalho, finden Sie aber wirklich, dass bibelhermeuntisch Jungfrauengeburt (Apostolikum) mit Kreationismus (nordamerikanischer Ursprung im 19./20. Jh) zusammenpassen? Da habe ich Dieners Aussage tatsächlich nicht nachvollziehen können, egal ob er nun seine Meinung vertritt oder auch nicht. Unabhängig davon scheint mir Dieners Einschätzung nicht rein deskriptiv zu sein, aber das ist natürlich ein anderes Thema. Jedenfalls sind Jungfrauengeburt und Kreationismus m. E. zwei verschiedene Paar Schuhe, worauf in den Kommentaren zurecht hingewiesen wurde. Wie sehen Sie das? Das ist eine ehrlich gemeinte Nachfrage. Ausserdem finde ich die Kommentare bezüglich der Impfrage im eigenen Milieu tatsächlich selbstkritisch: kritisch mit dem evangelikal-pietistischem Milieu, aus dem die Kommentare über das eigene Umfeld stammen. Das ist doch die Definition von Selbstkritik, oder? Viele Grüße

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  24. Dass es für eine besondere Offenheit für Selbstkritik spricht, wenn man fast unisono einmal wieder auf Michael Diener losgehen darf, sehe ich nicht!
    Auch ist es nicht egal, ob er eine Position beschreibt oder ob er seine Position vertritt.
    Das Bekenntnis zur Jungfrauengeburt spielt in der Tat auf einem völlig anderen Spielfeld als der Kreationismus. Ich vermute (ausdrücklich: vermute), dass dahinter der Gedanke steckt, dass sich im Kreationismus und dem Bibelfundamentalismus ein reduktionistisches und positivistisches Dernken zeigt, dem es um bloße historische und/oder biologische Tatsachenfeststellung geht, und ein solches Denken zeigt sich ja bspw. bei W&W, wenn behauptet wird, wer nicht an die Sechsttageschöpfung glaubt, glaubt auch nicht an die Jungefrauengeburt und die Auferstehung. Diese Zusammenstellung ist also mutmaßlich nicht dem theologischen Urteil Dieners geschuldet, sondern einem defizienten Sprach- und Denkgebrauch in Fundamentalien.

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    1. Vielen Dank für die Antwort. Im Artikel ging es doch darum:
      “Unter evangelischen Pietisten und Evangelikalen gibt es […], die dem Impfen skeptisch bis rigide ablehnend gegenüberstehen. ”
      Eine Zustimmung dazu gibt es doch in den Kommentaren, wie z.B. von MartinBerk: “Dass man unter Pietisten und Evangelikalen […] eigener Beobachtung nachvollziehen.” Deswegen habe ich bewusst auch die Selbstkritik auf die Hauptaussage des Artikels bezogen. Genau dies ist ja die Einschätzung Dieners, welche er begründen möchte. Dazu gab es in den Kommentaren Zustimmung.
      Dann noch zur Begründung Dieners, aus der ich tatsächlich herauslese, dass es seiner Position entspricht. Die kritische Passage ist meines Erachtens diese: “Hinzu komme bei manchen […] Corona-Pandemie ausgerichtet seien.” und die darauffolgende Passage.
      Denn laut Artikel empfindet er es zumindest inhaltlich fraglich – implizit hanebüchen – weil die Steigerung Verschwörungstheorien sind. “Besonders hanebüchen werde es, so Diener…” Ist demzufolge nicht die erste Aussage, laut Dieners Bewertung, absurd bzw. sinngemäß “etwas hanebüchen”? Genau da wünsche ich mir mehr Differenzierung, da in meiner Wahrnehmung durchaus viele Evangelikale/Pietisten die Evolutionstheorie ernst nehmen. Wenn das Festhalten an der Jungfrauengeburt schon negativ konnotiert wird und mit einer Wissenschaftsleugnung gleichgesetzt wird, so wie ich den Artikel leider verstehe, sehe ich das problematisch. In Bezug auf die Verschwörungstheorien stimme ich Diener übrigens absolut zu. Viele Grüße

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    2. Es ist doch ganz einfach Carvalho: Michael Diener hat immer Recht (muss sich auch deshalb keine kritischen Fragen gefallen lassen) und die Fundamentalisten im frommen Bereich sind alles verbohrte Dumpfbacken… Ironie Ende 😀

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      1. Ironie könnte ja ein intelligentes Erkenntnispotential haben, muss sie aber nicht! So auch hier!
        Michael Diener hat in seiner Vita beeindruckend deutlich gemacht, dass er lernfähig ist, dass seine Erkenntnisse fallibel sind und der deshalb für neue Einsichten offen sein muss.
        Seine Kritiker können jedwede Entwicklung, die ihre frommen Identitätsmarker hinterfragt, nur als Abfall von der ewigen feststehenden Wahrheit deuten, die doch weitgehend ihren kulturellen Scheuklappen geschuldet ist, die sie permanent als Gottes Perspektive hybride missverstehen.

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        1. Guten Tag Carvalho, eine Frage drängt sich auf. Gibt es für Sie eigentlich etwas was in der Bibel für Sie (end)gültig ist oder ist alles aufgeschriebene aus Ihrer Perspektive dehnbar bzw. veränderbar. Und wenn ja wo ziehen Sie die Grenze und wo ist dann dort Ihr Entscheidungskriterium?

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          1. Schon Ihre Wortwahl verrät, dass es sich nicht um eine echte Frage handelt. Denn Sie unterstellen, dass aus meiner Perspektive die Bibel ins Dehnbare und Veränderbare manipuliert würde. Das bestreite ich mit guten Gründen. Christen haben in der gesamten Geschichte aus ihrer jeweiligen Situation heraus mit den Mitteln ihrer Zeit sich von den biblischen Texten ansprechen lassen und diese zu verstehen versucht. Heute ist der historisch-kritische Zugang ein äußerst fruchtbarer Methodenverbund, der die historischen Konditionen des Textes ermitteln kann. Was dieser Text dann aber für mich heißt, ist nocheinmal etwas ganz anderes und hängt von meiner Glaubensbiographie und meiner Interpretationsgemeinschaft ab. Ich kann mit dem reformatorischen Schriftverständnis viel anfangen, wobei es natürlich an vielen Stellen auch kritikwürdig und ergänzungsbedürftig ist (Luthers Antisemitismus hängt auch mit seinem Schriftverständnis zusammen).
            Die Dinge, die dem Menschen zum Heil gereichen, sind in der Bibel für jeden verständlich ausgedrückt. In vielen Dingen aber bedarf es der historischen Einordnung.
            Die Bibel “wortwörtlich” nehmen kann man aber nicht, weil das methodisch nicht geht, weil das immer heißt, ich verwechsele meinen Horizont mit dem Horizont des Textes und trage mein Verständnis als das allein gültige Verständnis ein.
            Dass unsere Erkenntnis und unser Wissen Stückwerk ist, vorläufig, fallibel und immer weider dem Neu-Lernen ausgesetzt ist (1. Kor 13), ist etwas, was man in Fundamentalien nicht wissen will und nicht denken kann, weil man falsche Gewissheiten konstruiert.

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          2. Lieber Carvalho, zu Ihrer Antwort das erste ist eine nicht schöne Unterstellung. Im zweiten haben Sie zwar viel geschrieben, aber die Frage nicht beantwortet.

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    3. Lieber Carvalho,
      mich würde doch interessieren, was sie zu meiner Antwort auf Ihren Beitrag sagen. Mir geht es um Argmente, basierend auf den Artikel. Ich würde gern eine tiefere Diskussion führen und mein Einwand ist auch nicht als Diener-Bashing zu verstehen, sondern als Kritik auf und Anmerkung zu seiner – im Artikel ausgeführten – Aussage. Da Diener eine verantwortungsvolle Position inne hatte, interessieren mich seine Aussagen. Manchen würde ich zustimmen, anderen nicht, aber an dieser Stelle, wie ausgeführt, eben nicht. Vielen Dank.

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      1. Wir werden auch mit den feinsten “exegetischen” Bemühungen nicht auflösen, was Dr. Diener gemeint hat! Wir haben seine Aussagen nur im Modus der indirekten Redewiedergabe und ohne weitere Erläuterungen.
        Aber die grundsätzlichen Anfragen Dieners sollten doch ernst genommen werden:
        Führt ein besonderer Frömmigkeitstyp zu eine besonderen Affinität für Querdenkerpositionen? Dazu können Sie sich zahlreiche Kommentare zu einschlägigen Themen hier auf PRO ansehen. Die sind sicher nicht repräsentativ, aber sich machen deutlich, welche Denkfiguren besonders anfällig machen. Bei Bibel und Bekenntnis – die ja recht explizit gegen Diener positioniert wurden – findet sich ein Prof von Wachter, der krude Verschwörungstheorien bedient (der sitzt übrigens auch bei W&W) usw. usf. Die EAD versucht einen vernpünftigen Kurs zu fahren, aber die haben ihren ehemaligen Generalsekretär an der Backe…
        Zur Jungfrauengeburt: Ich kenne die Position Dieners nicht. Aber bei dieser Geschichte geht es doch darum, dass sich Jesu irdische Existenz am Anfang (Geburt) wie am Ende (Auferstehung) ganz und gar Gott verdankt. Eine Diskussion, die das auf biologische Fakten herunterbrechen will ist aporetisch und eigentlich sinnlos! Oder glauben Sie, man könnte göttliche DNA finden, hätte man eine Locke von Jesus. Ein modern-biologische Zugang macht schlicht keinen Sinn, um das Geheimnis der Menschwerdung Gottes zu ergründen. Dieses Geheimnis muss im Glauben und im Vertrauen auf Gott wirklich werden, nicht in präpositionalen Satzwahrheiten, die biologisch nur missverstanden werden.
        MfG Carvalho

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        1. _Aber bei dieser Geschichte geht es doch darum, dass sich Jesu irdische Existenz am Anfang (Geburt) wie am Ende (Auferstehung) ganz und gar Gott verdankt._
          Der Sohn verdankt seine Inkarnation zu einem dem Vater (Gott via Heiliger Geist) plus der Existenz der Maria im Fleisch. Seine Auferweckung zu einem geistlichen Leib verdankt er nur dem Vater via Heiligem Geist.

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        2. Lieber Carvalho,
          danke für Ihre Nachricht. Da widerspreche ich gern, denn der Artikel legt durchaus nahe, was Diener gemeint hat, wenn die indirekte Rede die richtige Grundlage (Dieners Worte) hat, also journalistisch gut gearbeitet wurde. Gehen Sie bei anderen indirekten Zitaten auch so vor wie hier? Nehmen Sie doch ruhig Diener beim Wort. Immerhin geht es um eine öffentliche Äußerung. Natürlich wäre eine Rückfrage an Diener aus meiner Sicht spannend!

          Bei der Jungfrauengeburt geht es nicht um eine molekularbiologische Auflösung, die sowieso nicht möglich ist, weil es die besagte Locke eben nicht gibt. Aber ob Gott sich tatsächlich und nicht im übertragenen Sinne inkarniert hat (was auch immer das dann heißt) ist theologisch unglaublich wichtig, im Kern aber ein Geheimnis, da stimme ich gern zu. Nur dies in einen Topf mit problematischer Erbsenzählerei und Borniertheit zu tun (so wie ich Dieners Argumentation verstehe), halte ich bestenfalls für einen Fehlgriff. Da er immerhin Funktionsträger war und sein Wort Gewicht hat, möchte ich es auch nicht nur überhören, sondern darauf hinweisen – und eben deswegen den Inhalt seiner Aussage prüfen. Ob er mit seiner Aussage über die Affinität eines Frömmigkeitstypus Recht hat weiß ich nicht. Immerhin hat das evangelikal/pietistische Lager, eine vernünftige, ausgewogene und christusorientierte Führung (EAD) und ich denke, dass dies repräsentativ ist (aber nicht für alle und jeden).
          Viele Grüße

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          1. Ich widerspreche ungern, aber ich sehe nicht, dass sich aus der Redewiedergabe die Position Dieners zur Jungfrauengeburt ableiten ließe. Einigen wir uns darauf, dass diese Zusammenstellung nicht besonders geschickt ist, was die Wellen, die diese Äußerung hier schlägt, belegen (auf FB fallen die Kommentare deutlich gemäßigter aus)!
            Ich glaube, dass die Alternative “übertragen” vs.”tatsächlich” eine falsche ist. Da die Wirklichkeit Gottes keine Tatsache dieser Welt ist, die sich einfach feststellen ließe, so wie sich Dinge in der Welt als Fakten darstellen lassen, sind Menschen, die von dieser Wirklichkeit erfasst werden, genötigt, mit einer Sprache diese Erfahrung zum Ausdruck zu bringen, die dem Sachverhalt nicht angemessen sein kann. In den paradoxalen Wendungen der altkirchlichen Dogmen zur Christologie und zur Trinität klingt das auf ganz vergleichbare und doch ganz andere Weise (und in anderen kulturell bedingten Sprachspielen) an als in den deutlich älteren Bibeltexten.
            Ich kann mir nicht vorstellen, dass Michael Diener die Überlieferung von der Jungfrauengeburt in einen Topf mit der Borniertheit des Kreationismus und Fundamentalismus wirft. Wenn er dies täte, wäre das töricht.
            Aber wenn Sie nur ein wenig nach unten scrollen, werden Sie feststellen, dass es da einen Kommentar gibt, der genau diese Parallelisierung affirmativ vornimmt. Ich vermute (!), dass Diener solche Positionen vor Augen hat. (Orignalton eines bekannten W&W Autors: wer nicht glaubt, dass Adam eine historische Figur ist, kann auch nicht an die Erlösung durch Christus glauben)!
            MfG

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        1. Hallo,
          eine unglückliche Zusammenstellung kann ich auf jeden Fall bejahen. Ich meine die Kategorien „übertragen“ und „tatsächlich“ etwas anders. Tatsächlich heißt, Gott wird Mensch in Fleisch und Blut, anfassbar und verletzlich. Dies muss auch die Rede der Inkarnation aushalten und die Fleischwerdung Gottes nicht in die eine Richtung (Adoption eines „besonderen“ Menschen) oder andere Richtung (z.B. Doketismus) auflösen. Es ist insofern „faktisch“, als dass Gott als Mensch Teil der Geschichte wird, genau den Anspruch, den die Evangelien haben. Insofern bin ich kritischer Realist, sie scheinen einem Konstruktivismus etwas näher zu stehen, ich mag mich irren. Mit „übertragen“ meine ich den Fokus darauf, dass sich (nur) im Menschen etwas ereignet, was jedoch darauf hinauslaufen kann Theologie in der Anthropologie aufzulösen (z.B. Bultmanns Kerygma- gute Intention, aber ein theologischer Holzweg). Daher stimme ich ihnen zu, dass eine Negation dieses Glaubensinhalts „töricht“ wäre. Ich glaube wir sehen beide den Kreationismus als in gesamt nicht vertretbar/äußerst unwahrscheinlich und haben dies schon öfters diskutiert. Aber ich betone gern, dass „Kreationisten“ für mich in erster Linie Glaubensgeschwister sind, also Mitchristen, die eben eine andere Schöpfungslehre haben, über die sich auch gern diskutieren lässt. Sie betonen in meiner Wahrnehmung mehr die epistemologischen Unterschiede und daher wird der Ton auch schärfer (aber natürlich nicht ausschließlich Ihrerseits, um fair zu bleiben). Vielen Dank für den bisherigen Austausch.
          MfG

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          1. Ich grüße gerne zurück…
            Die Vorstellung, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde, steht unveräußerlich im Zentrum des christlichen Glaubens. Die Evangelien beschreiben das in sehr verschiedener Weise. Die Geschichte von der Jungfrauengeburt ist ein Teil des Versuches, dieses Geheimnis der Wirklichkeit Gottes in der Welt zur Sprache zu bringen. Bei Markus geht das eher in Richtung Adoption. Und Johannes geht mit seiner Präexistenzchristologie am weitesten innerhalb des neutestamentlichen Kanons. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Vielgestaltigkeit der biblischen Überlieferungen unbedingt auch wahr- und ernstgenommen werden muss. (Ich habe in diesem Bereich sehr viel von G. Theißen gelernt.)
            Im Hinblick auf den Konstruktivismus irren Sie in der Tat. Viele empirische Erkenntnisse des Konstruktivismus halte ich zweifelsohne für sehr hilfreich, aber philosophisch “fühle” ich mich beim neuen Realismus eines Markus Gabriel oder bei Vorstellungen von Julian Nida-Rümelins deutlich “wohler”.
            Ich weiß nicht, ob man Bultmann so rundweg als Holzweg bezeichnen kann. Seine historische Kritik war zweifelsohne zu radikal und wird heute so nicht mehr geteilt. Aber ob seine existenziale Hermeneutik die Theologie in Anthropologie auflöst, halte ich für nicht ausgemacht…. aber das ist ein weites Feld…
            MfG
            Carvalho

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          2. PS
            Der “Kreationismus” ist mir eigentlich lange schon egal, denn er ist wissenschaftlich und theologisch einfach Unfug!
            Ich kenne in der Tat aber auch Christenmenschen, die die Urgeschichte für einen Tatsachenbericht halten, die zugewandte, lebensfreudige, empathische und fromme Zeitgenossen sind. Oft aber geht der Kreationismus mit einem harschen Fundamentalismus einher, mit einem Freund-Feind-Denken und letztendlich einer dualistischen Vorstellung, die ich für mehr als problematisch, nämlich für toxisch halte und an deren Rändern dann eben diese Anfälligkeit für Verschwörungsnarrative und Vorstellungen der politischen Rechten begegnen…

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          3. Danke für die Ausführung und Erklärung Ihrer Position. Auf die Adoptionsthese berufen sich viele moderne deutsche Theologen und landeskirchliche Repräsentanten (z.B. medienwirksam Nikolaus Schneider vor ein paar Jahren). Markus hat natürlich andere Nuance als die johanneische präexistente Christologie, aber Jesu Gottessohnschaft im Sinne eines trinitarischen Gottes ist im Markusevangelium ebenso in die narrative Struktur verwoben – meine ich. Theologen, die die Adoption stark machen, isolieren aus meiner Sicht oftmals die ersten Kapitel vom Rest und überbetonen, die selbstverständlich vorhandene klare Unterordnung des Sohnes unter dem Willen des Vaters (z.B. Mk 10:18; 14:36). Es gibt aber eben auch die Verklärung, das narrative Herzstück (und auch in etwas die Mitte) des Markusevangeliums – hermeneutisch wichtig und klärend. Von Theißen habe ich vor allem die soziologische Brille kennengelernt, aber mit Johannes tut er sich schwer. Die philosophische Diskussion finde ich spannend, aber das würde hier wahrscheinlich zu weit führen. An Gabriels Sinnfeldontologie habe ich viele Rückfragen, verstehe aber viel noch nicht…. Bisher hat mich ein kritischer Realismus – in dem es die Welt gibt – mehr überzeugt.
            Noch zu Bultmann: er übersetzt letztlich Heideggers existenzielles Programm in theologische Kategorien. Er wollte retten, was noch zu retten ist – das Kerygma. Aber, ob dies der Jesus ist, den Christen erleben und für den sie verfolgt wurden und werden, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zugespitzt war für Bultmann das Grab auf jeden Fall voll.
            Alles Gute und Gotts Segen.

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  25. Vor Corona war Impfen eine primär medizinische Methodik. Durch die Politisierung der Corona-Krankheit mit dem ganzen Arsenal der gewählten Behandlungsmethoden ist eben auch das Impfen zum Politikum geworden. Und in der Politik darf es unterschiedliche Ansichten geben.

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    1. Historisch ist das nicht richtig:
      Impfen war immer – so auch in der Corona-Krise – wissenschaftlich-medizinisch betrachtet eine der größten Segnungen moderner medizinischer Wissenschaft.
      Und zugleich war das Impfen immer – besonders im deutschsprachigen Raum – eine Politikum, weil es hier traditionell eine Potential an Esoterikern, Apokalyptikern und Wissenschaftsskeptikern gibt, die sich in irrationale Narrative versteigen!

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      1. Eine sehr dominante Politisierung des Impfens ist mir nicht bekannt. In jedem Falle wäre diese im Vergleich zur Politisierung der Corona-Krankheit vernachlässigbar.

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  26. Ich bin promovierter Wissenschaftler und von daher bestimmt nicht wissenschaftsfeindlich.
    Auch betrachte ich nicht “die Pandemie als Zeichen der gesellschaftlichen Verfallsgeschichte”. Allerdings kritisiere ich den Umgang mit der Pandemie – sowohl von den Medien als auch von der Politik. Und dieser Umgang führt zu einer zunehmenden Politikfeindlichkeit und zum Zweifel an der Unabhängigkeit der Medien.
    Es ist unerträglich, wie die Stimmen namhafter Wissenschaftler nicht gehört, totgeschwiegen oder mit Füßen getreten werden – bis hin zur persönlichen Diffamierung.
    Vielleicht haben ‘Pietisten und Evangelikale’ (ich würde mich gar nicht so bezeichnen) (noch) ein feineres Gespür für Unrecht und Fehlentwicklungen. Übrigens waren Fische, die gegen den Strom geschwommen sind, schon immer in der Minderheit. Das heißt aber nicht, dass sie in die falsche Richtung schwimmen.

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    1. Vielen Dank für den Kommentar. Der Umgang mit den Kritikern und Fragestellern ist ein eindrücklicher Beweis dafür, das hier etwas zum massiv Himmel stinkt.
      Als Nachfolger dessen, der die Wahrheit in Person ist, sollten wir ebenfalls der Wahrheit verpflichtet sein und alles prüfen, was als “Wahrheit” an uns herangetragen wird. Gemäß den Imperativen von
      Lukas 21, 8 “Er aber sagte: sehet zu, dass ihr nicht irre geführt werdet!” und Epheser 5, 11 “habt keine Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, deckt sie vielmehr auf;

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  27. Ich lehne die Evolutionstheorie ab, glaube, dass die Welt in sieben Tagen inkl. Schabbat von JWHW durch sein Wort geschaffen worden ist, weiß genauso gut, wie man jede historische Tatsache wissen kann, dass Maria, die Verlobte Josefs Jungfrau war, als der Heilige Geist sie beschattete und die Kraft des Höchsten über sie gekommen ist um mit Jesus schwanger zu gehen, bin graduierter Wissenschaftler von Beruf, studiere noch zusätzlich Philosophie, bin drei Mal geimpft, und habe nicht “grundlegend Probleme mit wissenschaftlichen Fakten” (s.o.).

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    1. Es gibt in der universitären Philosophie keine wissenschaftstheoretische Position, die Kreationismus und Fundamentalismus für wissenschaftskompatible Auffassungen hält, und das mit guten Gründen. Die Art und Weise, wie Sie Kreationismus und die Geschichte von der Geburt Jesu nebeneinander stellen, bestätigt exakt meine Kritik am Fundamentalismus. Hier werden in Unkenntnis der historischen Konditionen der Texte diese auf ein positivistisches Faktenensemble reduziert. Das ist Bibelmissbrauch!

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      1. Auch wenn Positionen an Universitäten an sich kein Argument für Wissenschaftskompatibilität sind, so zeigt Ihr erster Satz, dass Sie sich in diesen Fragen schlichtweg ungenügend auskennen. Womöglich ist Ihnen z.B. Univ. Prof. Dr. Sören Thomas Hofmann nicht bekannt.
        Interessant wäre auch die Sichtweise von Prof. Dr. Dr. Daniel von Wachter zu diesen Themen. Den kennen Sie ja etwas.

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      2. Sie haben von akademischer Philosophie und den gegenwärtigen Diskussionen der Wissenschaftstheorie jedenfalls nicht die geringste Ahnung und diesen Mangel versuchen Sie ein ums andere Mal durch eine herablassenden Ton zu kaschieren. Es wird immer billiger!
        Daniel von Wachters Vorträge – z.B. zum Kulturmarxismus, und er weist auf seiner Webseite den Neomarxismus als Forshcungsschwerpunkt aus (!) – unterbieten das Niveau eines jeden philosophischen Proseminars …. mehr muss man dazu nicht sagen.

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        1. Das, was Sie hier treiben, sind auf für die meisten Laien leicht durchschaubare und vor allen Dingen kindische Methoden, angesehene Wissenschaftler, die Ihren kruden Thesen widersprechen, zu diffamieren. Inhaltlich kommt da natürlich nichts. Wenn Sie von Wachter widersprechen wollen, tun Sie das doch öffentlich. Nur Mut! Sören Thomas Hofmann scheinen Sie tatsächlich nicht zu kennen.

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          1. Fundamentalistische Positionen spielen in der wissenschaftlichen Welt mit guten Gründen keinerlei Rolle (außer als Untersuchungsgegenstand freilich)! Der Fundamentalismus ist nicht wissenschaftskompatibel! Darüber kann man auch nicht diskutieren!

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      3. @carvalho: das haben Sie richtig erkannt. Ich stehe auf dem Fundament der 5 Solis der Reformation. 1.Allein der Glaube (Römer 3, 28, Gal. 3, 6-11u.a.); 3. Allein die Gnade gemäß Eph. 2, 4-10; 4.Allein Jesus Christus, der am Kreuz stellvertretend unsere Sünde sühnt, ist der einzige
        und völlig ausreichende Mittler und Retter, neben dem es keinen anderen Heilsweg gibt.
 (Apg. 4, 12)
        und natürlich, wesentlich in unserer Kontroverse 2. Allein die Schrift: in allem, was sie anspricht, ist sie von unfehlbarer göttlicher Autorität. Ihr muss als Gottes Unterweisung in allem geglaubt werden. Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem,
        was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln
        in der Schöpfung, über die Geschehnisse der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische Herkunft aussagt. Aus diesen vier ergibt sich 5. Soli Deo Gloria, Röm 11, 36
        „Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.“
        Sie täuschen sich fundamental, wenn Sie annehmen, daraus ergäben sich falsche Gewissheiten.
        Vielmehr ist der Glaube eine feste Zuversicht und eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. (Hebr. 11,1. Durch den Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort gemacht sind (Hebr. 11, 3). Beachten Sie, dass es ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen. Hebr. 11, 6.
        Das diese Glaubenstatsachen sich dem Zugriff akademischer Philosophie und den gegenwärtigen Diskussionen der Wissenschaftstheorie entziehen, steht außer Zweifel. So kann auch die 6 Tage Schöpfung weder bewiesen noch widerlegt werden.
        Sie haben sich dafür entschieden, der Wissenschaft und den Philosophen zu glauben. Damit gehen Sie selbst in die Irre und führen andere irre, wie die Bibel unmissverständlich bezeugt: „Habt acht, daß euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.“ Kol. 2, 8
        „Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit?
        Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?“ 1. Kor. 1, 20
        Eine prophetische Schau des Aufkommens der Evolutionstheorie und ihrer Nichtigkeit findet sich in Römer 1, 18-23. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.
        Die Evolutionsglaube ist der Versuch, den Schöpfer seiner Ehre zu berauben. Darüber wird Gottes Zorn offenbar. Ich halte es da mit Röm. 11, 36 „IHM sei Ehre in Ewigkeit!“ Amen

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        1. Sie missbrauchen die Reformation, weil Sie ein sehr eingeschränktes Verständnis haben, ebenso missbrauchen Sie die Bibel aus demselben Grund. Luthers Schriftverständnis ist meilenweit entfernt vonb Ihrem grobschlächtigen Fundamentalismus! Aber hier geht es schlicht um Wissen!
          Dass Sie mich auf so primitive Weise verurteilen, bestätigt meine Einschätzung. Alloes andere wäre verwundwerlich!
          Gott sei Dank unterliege ich dem Urteil Gottes und nicht Ihrem!
          Ihnen trotzdem alle Gute, und für ein wenig Bildung ist es ja nie zu spät! Es bleibt also Hoffnung!

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          1. Werter Carvalho, „Das Wort sie sollen lassen stahn!“ Der liberalen Glauben zersetzenden Bibelkritik, die unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit daher kommt, und von der nicht nur Herr Diener erfasst ist, hätte Luther mit Gewissheit in seiner unnachahmlichen Sprache, gegen die meine „Grobschlächtigkeit“ ein mildes Rauschen ist, vehement widersprochen.
            Er wusste noch von dem „altbösen Feind“, der mit großer Macht und viel List auf dem Plan ist und die Menschen mit immer neuen Spielarten des „sollte Gott gesagt haben“ in die Irre führt.

            Es tut mir leid, wenn bei meiner Rede der Eindruck entstanden ist, ich wolle Sie verurteilen. Ich habe Ihnen lediglich den Spiegel der Schrift vorgehalten, in der Hoffnung, dass Sie Ihren Weg überdenken. Leider fällt Ihnen zu den Bibelzitaten nichts Anderes ein, als mir die Fundamentalismus-Keule überzuziehen. Das ist schon sehr dürftig. Wenigstens eine Entgegnung zu Römer 1 hatte ich schon erwartet.
            Ihnen geht es um Wissen. Damit stehen Sie im völligen Gegensatz zur Bibel, der es allein um den rettenden Glauben geht. Nach dem Urteil der Schrift ist nicht nur das „Kopfwissen“, sondern sogar das Streben nach Weisheit ein „Haschen nach Wind“. Lesen Sie dazu Prediger 1 ab Vers 16.
            Für Glauben ist es noch nicht zu spät. Glaubensgewissheit, ja Heilsgewissheit ist wertvoller als alles Wissen dieser gefallenen Welt. Das ist mein Wunsch für Sie.

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          2. Menschen Ihres Schlages urteilen immer, dass sie selbst wahrhaft gläubig sind und alle anderen – also ich z.B. – nicht. Ehrlich gesagt, diskutiere ich mit Ihnen über ein so anmaßenden, geistlich hochmütigen Blödsinn nicht!
            Ihre Urteile sind nicht nur geistlicher Hochmut in Reinkultur, sie sind auch im Hinblick auf das, was sie zu wissenschaftlichen, politischen und historischen Konstellationen zu sagen haben, vollumfänglich dürftig und bildungsresistent! Ich kann Ihnen das nicht ersparen! Aber das war es auch von meiner Seite!
            Alles Gute!

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  28. Herr Carvalho soll doch glauben was er will. Er kann sich die Bibel jeden Tag zurechtbiegen wie er es braucht er hat einen großen Werkzeugkoffer voller schlauer Worte um einige Menschen damit zu verwirren. Es ist einfach nicht sinnvoll mit jemandem zu diskutieren der die Bibel grundsätzlich in zentralen Fragen ablehnt und zu keinerlei klaren Bekenntnis zur Bibel bereit ist. Carvalho diffamiert Christen die dem Wort treu sein wollen als böse Fundamentalisten. Er macht genau dass was bei unseren Vorvätern die Pharisäer auch getan haben. Sie haben den Christen und vor allem Jesus Fundamentalismus vorgeworfen letztlich war das Hauptverurteilungskriterieum Gotteslästerung Jesus hat gesagt “Ich bin die Wahrheit und das Leben” Jesus sagte von sich ich bin genau der von dem die Propheten geredet haben. Heute ist es wieder so und Jesus hat uns gewarnt glaubt nicht den falschen Propheten und lauft Ihnen nicht nach. Wer Zweifel hat sollte selbst lesen.

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    1. @Gast
      Es ist ungeheuerlich, dass Sie einen Menschen so verurteilen und dabei noch nicht einmal seine Aussagen gründlich gelesen haben!
      Carvalho hat doch klar und deutlich gesagt, dass er glaubt, dass alles, was den Menschen zum Heil gereicht, in der Bibel verständlich ausgedrückt ist.
      Wenn das in Ihren Augen die Aussage eines falschen Propheten ist und Sie ihm vorwerfen, er würde die Bibel in zentralen Fragen ablehnen (obwohl er doch klipp und klar das Gegenteil geschrieben hat) dann zeigen Sie damit nurmehr, welcher Sorte Propheten Sie hinterherlaufen.
      Übrigens: ein wesentliches Merkmal der Pharisäer damals war, dass sie sich als die wahren Schriftausleger verstanden und Jesus Schriftverdrehung und Gotteslästerung vorgeworfen haben, weil er die Schrift nicht wörtlich nahm (s. Sabbatgebot) und anders auslegte als sie….

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    2. Mittlerweile bestehen Ihre Kommentare vollumfänglich aus Falsch-Zeugnis-Reden gegen mich…. Ich nehme Ihnen das nicht übel, wirklich nicht, Sie tun mir eigentlich leid in Ihrer Betonfestung aus Ignoranz und Bigotterie.

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    3. PS
      Also Ihre Vorväter wurden von den Pharisäern angegegangen und diese haben den Christen und Jesus Fundamentalismus vorgeworfen! Man lese und staune über dieses Füllhorn an Weisheit und Erkenntnis!

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  29. Kann mir jemand erklären, weshalb es so zentral für meinen Glauben sein soll, dass Maria noch keinen Sex hatte, bevor sie mit Jesus schwanger war?
    Hängt Gottes Menschwerdung und das, was sie für mich bedeutet, davon ab, ob die Frau, die ihn zur Welt bringt, vor ihm schon ein Kind geboren hat?
    Ich verstehe dieses ganze Tamtam nicht, was um ihre Jungfräulichkeit gemacht wird. Also aus antiker Perspektive vielleicht, weil man damals noch nicht wusste, dass ein Kind aus einer weiblichen Eizelle und einem männlichen Spermium entsteht, sondern dachte, dass der Mann quasi “fertige” Menschlein in die Frau legt, die sie dann nur noch “ausbrütet”. Aber heute, wo man weiß, dass die Hälfte des Menschen Jesus von Nazareth aus biologischer Sicht sowieso menschlich war, wenn es sich um eine echte Schwangerschaft gehandelt hat? … Dass es sogar manche Christen gibt, die das als heilsentscheidend ansehen, ob jemand glaubt, dass Maria Jungfrau war, und anderen ihr Christsein aufgrund ihrer Haltung dazu absprechen, lässt mich ehrlich ratlos zurück. 🤷🏼‍♀️🤷🏼‍♀️

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    1. Heilsentscheidend ist das Jesus am Kreuz für mich gestorben ist und ich durch die Vergebung meiner Schuld ins ewige Leben gehen kann.
      Ratlos lässt mich zurück, das jede biblische Aussage die mit dem Verstand nicht zu erfassen ist gerade in unserer Zeit, kommentiert werden muß. Viele fühlen sich berufen Dinge wie eben die Jungfräulichkeit Marias, oder die Wunder, oder die Schöpfung etc. wissenschaftlich zu erklären. Warum lässt man die biblischen Berichte nicht einfach stehen, hat den Mut zu sagen das wir es nicht wissen, und ja Kaja, auch zu sagen es ist nicht heilsentscheidend.
      Ein Kind versteht oft Worte und Handeln des Vaters nicht, es hat aber ein Grundvertrauen in den Vater, vielleicht auch unter dem Aspekt Dinge erst im Laufe der Zeit zu begreifen und zu wissen das der Vater es gut meint

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  30. Die Wissenschaftsgläubigkeit als objektiver Maßstab ist ein großer Irrtum, durchdringt in weiten Teilen die Gesellschaft und ist auch schon bei Carvalho angekommen. Wieviel gekaufte Gutachten gibt es gerade auch von Wissenschaftlern. Und wenn Gender-gaga und Astrologie als Thema der Wissenschaft geltendann um so mehr Kreationismus!!!!

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    1. @Matze
      Gender-gaga werden Sie in der Wissenschaft vergeblich suchen. Denn Gender-gaga ist eine Erfindung von Konservativen, die nicht wissen, was Gender bedeutet und was in gender studies untersucht wird. Und die sich auf persönliche Extrempositionen von einzelnen Wissenschaftlern stürzen, die aber innerhalb der Wissenschaftscommunity nicht federführend sind.
      Da Sie ganz offensichtlich zu diesem Thema dringend Nachholbedarf haben, empfehle ich Ihnen dieses Gespräch im Podcast fromm und frei: https://frommundfrei.net/ff008-thorsten-dietz-und-die-grosse-gender-entspannung/

      Hinsichtlich Ihrer Aussage zu Astrologie fehlt mir der Kontext. Oder vielleicht verwechseln Sie auch hier etwas? Nämlich Astronomie und Astrologie??

      Gerade fundamentalistische Christen sind extrem von den modernen Wissenschaften geprägt, nur reflektieren sie das nicht. Sie haben einen unbändigen Drang, mit Kategorien der modernen Naturwissenschaften beweisen zu wollen, dass “die Bibel doch Recht hat”. Und sie betrachten die Bibel, ein Buch aus einer Zeit, die die modernen Wissenschaften nicht kannte, vorrangig als Buch, das naturwissenschaftliche und historische Wahrheiten vermittelt, die mit modernen wissenschaftl. Methoden bewiesen werden könnten.
      Sie brechen die Schätze und Wahrheiten der Bibel auf ein Niveau herunter, das ihr völlig unangemessen ist und missachten ihr eigentliches Anliegen, Gotteserfahrungen in menschlicher Sprache wiederzugeben – die natürlich immer unzureichend ist, denn es geht ja um Gott.

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      1. Ach Kaja ich habe doch natürlich die Super Gender studies gemeint. Ist doch klar. Dort ist ja soviel an wissenschaftlicher Neutralität vorhanden wie irgend nur geht. Die Wissenschaft ist in vielen Teilen davon durchdrungen, wer der Geldgeber ist und der gibt an, was erforscht werden soll und was als Ergebnis rauskommt. Die Neutralität der Wissenschaft ist in weiten Teilen genauso ein Märchen wie Sport ohne Doping sowie Hänsel und Gretel. Das passiert, um wieder den Faden um Anfang zu finden, eben auch bei Corona. Und viele christliche Leiter sind sich nicht zu schade der Mär der Mehrheitsmeinung zu einem Thema auf den Leim zu gehen. Die wo aber bereit sind kritisch zu hinterfragen, was ein wichtiger wissenschaftlicher Ansatz ist , werden als blöd und doof hingestellt. Das schlimme ist, dass viele gar nicht mehr merken wie sie hinter die Fichte geführt werden: von vielen Journalisten, Politikern, Theologen, Wissenschaftlern…..

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        1. @Matze
          Sie scheinen sich ja selbst für den Stein der Weisen zu halten. Und alles, was Ihrer Weisheit widerspricht, ist natürlich gekauft und angepasst und so weiter und so fort. Das macht das Leben so bequem, nicht wahr? Denn man muss sich nie hinterfragen. Und kann immer nur mit dem “böse”-Finger auf die anderen zeigen mit den Worten “die Wahrheit ist eben unbequem” (natürlich immer nur für die anderen).
          Ganz, ganz typisch fundamenalistisch.
          Das macht echte Diskussion mit echten Argumenten nicht möglich.
          Schade, wieder einmal.
          Vielleicht verstehen Sie ja im Laufe Ihres Lebens noch einmal, was Demut bedeutet.
          Das würde das Zusammenleben mit Ihnen jedenfalls um einiges erträglicher und Ihr Aushängeschild “Christ” um einiges glaubwürdiger machen.

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  31. Hallo Kaja,
    ich kann es gern versuchen 😊. Ob Maria Jungfrau war zielt daher letztlich auf die Frage, wer denn nun dieser Jesus ist. Dies hat die Christenheit der ersten Jahrhunderte nicht losgelassen und tut es heute noch nicht (z.B. sehen Zeugen Jehovas Jesus etwas anders, als es die ersten bedeutenden Bekenntnisse nahe legen). War Jesus ein schlauer Lehrer oder tatsächlich Gott selbst, der Mensch wurde? Darauf läuft es meines Erachtens hinaus. Daher ist die Frage für den persönlichen Glauben: Schaue ich Gott an, wenn ich die Evangelien lese, was ich mit JA beantworte. Hätte Maria mit Josef geschlafen und wäre Jesus daraus entstanden, fragt sich, warum Jesus dann Gottes Sohn sei. Wenn man diesen Gedanken weitergeht, ist Jesus am Ende wirklich nur ein netter, schlauer und beeindruckender Mensch, aber eben nur das. Dann wären wir alle in diesem Sinne genauso Gottes Kinder wie eben Jesus. Dann hätte der Vater diesen Jesus adoptiert, Jesus wäre aber nicht Gott. Aber es war auch nicht Jesu Selbstanspruch nur Mensch zu sein, so wie ich die Evangelien lesen und verstehe. N.T. Wright geht dieser Frage in seinen Büchern sehr schön nach, indem er sowohl die menschliche Realität Jesu herausstellt und im historischen Kontext einordnet, sowie auch dessen Gottessohnschaft betont. Jesus war ganz Mensch und Gott zugleich, letztlich ein Geheimnis, den man sich gut nähern kann, aber m.E. nicht ganz aufzulösen vermag. Vielleicht hilft das?

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  32. Warum verbietet der Gott des AT und NT dass wir uns ein Bild von ihm machen?
    Eine Antwort ist auch: Er wollte uns selbst ein Bild von sich zeichnen. In der Menschwerdung des Sohns. Und wir sahen seine Herrlichkeit…

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  33. Danke @matti und Kommunikationistalles für die Antworten.
    Ich kann das nachvollziehen.
    Mir erschließt sich nur nicht, weshalb diese Jungfräulichkeit so einen hohen Stellenwert hat im Christentum. Für Markus und Johannes scheint sie ja nicht relevant gewesen zu sein, um an die göttliche Natur Jesu glauben zu können. Und soweit ich sehe, taucht weder Maria noch ihre Jungfräulichkeit in der neutestamentl. Briefliteratur auf (Sie können mich gerne berichtigen). Dennoch sind doch auch alle Verfasser dieser Briefe davon überzeugt, dass Jesus sowohl wahrer Mensch als auch wahrer Gott war.
    Und: Dass Maria verheiratet ist und mit einem Mann schläft, schließt ja nicht aus, dass sie außer den rein menschlichen Schwangerschaften auch eine “göttliche” Schwangerschaft haben kann…Es ist halt nur demonstrativ göttlicher, wenn sie für die Umwelt sichtbar noch nicht sexuell aktiv war. Aber ich meine, Gottes Menschwerdung und sein Handeln ist doch nicht daran gebunden, ob Maria nun Jungfrau war oder nicht…

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  34. Liebe Kaja,
    die Frage ist für mich spannend, gerade wenn ich wieder neu darüber nachdenke. Danke für den Impuls. Ich würde es für mich zum aktuellen Stand so formulieren: Gottes Menschwerdung ist mit der Jungfrauengeburt die entschiedenste Art und Weise, Teil der Schöpfung zu werden, um sie zu erlösen. Eine reine Adoption ist deutlich schwächer und lässt Gott weniger entschieden (vielleicht konsequenterweise gar nicht?) Mensch werden. Daher halte ich Johannes mit der „explizitesten“ Form der Trinität in den Evangelien näher an der Jungfrauengeburt: Jesus beim Vater, wird Mensch. Wie bekommt man Präexistenz und Adoption zusammen? Zu Markus habe ich etwas oben im Gespräch mit Carvalho geschrieben. Ihre Beobachtung bezüglich der Jungfrauengeburt in den biblischen Texten teile ich. Interessanterweise kommt sie aber in den Evangelien vor, die sich explizit mit Jesu Geburt befassen – nicht so Mk und Joh, wo Jesus bereits erwachsen ist. Insgesamt ist es für mich plausibler, dass die paulinischen Briefe die Jungfrauengeburt voraussetzen, als dieser inhärent zu widersprechen. Sie passt z.B. gut zum Philipperhymnus, der evtl. nicht von Paulus stammt, sondern schon eine ihm bekannte Tradition war. Neben den zwei Evangelien hielt schon die frühe Kirche im 2. Jh gut nachweisbar daran fest und die Jungfrauengeburt wurde auch Teil der wichtigsten Bekenntnisse in späteren Jahren. Diese gewichte ich auch stark. Insgesamt spricht meines Erachtens viel für eine Jungfrauengeburt. Sicher hätte es auch anders sein können, aber mit welchen Gründen? Was denken Sie dazu? Viele Grüße

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    1. Liebe(r) Kommunikationistalles,
      danke wieder für Ihre Antwort. Es ist wohltuend, auf dieser Seite auch einmal eine respektvolle und zugewandte Diskussion über biblische Inhalte führen zu können 🙂
      Hinsichtlich der ntl. Briefliteratur habe ich das nicht so gemeint, dass sie der Jungfrauengeburt inhärent widersprechen, sondern dass sie als Art und Weise der Menschwerdung offenbar nicht notwendigerweise thematisiert werden muss, um Menschen das Evangelium zu verkünden. Natürlich weiß man nicht, was den Gemeinden schon vorher mündlich oder anderweitig schriftlich verkündet wurde.
      Meine Kritik ist ja, dass manche Christen so tun, als wäre der Glaube an die historisch exakt so sich zugetragen habende Junfrauengeburt entscheidend dafür, dass man an das Evangelium Jesu Christi glauben kann. Und das denke ich eben nicht 🙂 Will sagen: Für mich ist es irrelevant, WIE sich das “Knechtsgestalt-Annehmen” historisch, biologisch, genetisch usw zugetragen hat, sondern allein, DASS das passiert ist. Wenn ich bspw nur das Johannesevangelium kennen würde und daraufhin Christin würde, wäre ich ja nicht weniger Christin als ein anderer, der zuerst das Matthäus- oder Lukasevangelium liest.
      Das “Adoptionsargument” bei Markus bezieht sich wahrscheinlich auf seine Taufe, oder? Für mich ist die eher so eine Art Bestätigung, ein sichtbares Zeichen der Gottessohnschaft Jesu und nicht so etwas wie der historische Zeitpunkt, an dem Jesus dann Gottes Sohn wurde.
      Der Phillipperhymnus ist im Übrigen eine meiner liebsten ntl. Stellen. Und bei jeder Betrachtung zeigen sich immer neue Schätze im Text!

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      1. Liebe Kaja,
        vielen Dank für die wohlwollende Antwort. Ich glaube, Ihr Anliegen nun etwas besser nachvollziehen zu können. Sie betonen stärker die individuelle Sicht (und schließen das andere natürlich nicht aus), und der Fokus ist mehr, dass eine Gottesbegegnung oder Gottes Handeln stattfindet, ohne jedes Detail geklärt zu haben. Da bin ich auf jeden Fall auch im Boot, da manchmal der Glaube zu kognitiv aufgeblasen ist, aber Glaubensinhalte nicht der eigentliche Kern sind, sondern die Person dahinter: Jesus. Beides bedingt sich aber auch. Für mich ist das Netz der Glaubensaussagen ebenso sehr wichtig und ich finde es gewinnbringend sich auch an sperrigen Dingen wie Schöpfung oder der Jungfrauengeburt abzuarbeiten und zu fragen, was damit nun eigentlich gemeint ist. Also mit Ihren Worten würde ich auch das DASS voranstellen und dem die Priorität geben, aber gern WIE-Fragen viel Raum lassen. Den Philipperhymnus finde ich persönlich sehr stark und ermutigend. Genau, das Adoptionsargument betont die Taufe als Punkt der Adoption und trennt meiner Meinung nach zu stark zwischen göttlichen und irdischen Christus und läuft oft darauf hinaus: Jesus war Gottes Sohn, aber nicht im Sinne eines „kosmischen Christus/Logos“ (Philipperhymnus, Kolosserbrief).

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        1. Liebe(r) Kommunikationistalles,
          ja, da haben Sie mein Anliegen gut nachvollzogen.
          Da ich aus einer fundamentalistischen Prägung stamme, auf die treffend Ihre Beschreibung des kognitiv aufgeblasenen Glaubens passt und die die Person Jesu dahinter fast vollständig ausgeblendet hat (bis auf seine “Funktion” als meine Absicherung, nach meinem Tod nicht in der Hölle zu schmoren 😉 ), hilft es mir sehr, mich nun mehr auf die Beziehungsebene des Glaubens, auf das WIE zu konzentrieren.
          Allerdings erlebe ich auch ein fruchtbares “Abarbeiten” an sperrigen Dingen. Zur Zeit finde ich auf die Frage, was damit eigentlich gemeint ist, bewegende und hilfreiche Antworten im jüdischen Zugang zur Bibel. Sowohl aus der Sicht messianischer Juden, als auch aus der Sicht von AlttestamentlerInnen und dezidiert lutherischen Theologen (wie bspw Chad Bird, der auf seinem youtube-Kanal eine Serie hat mit dem Titel Reading the Gospel through Hebrew eyes). Die Auslegungen aus der Tradition des rabbinischen Judentums finde ich sehr bereichernd. Dadurch werden mir die biblischen Texte unglaublich tief und reichhaltig und ich lerne sie wirklich wertschätzen.

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          1. …es muss heißen:
            “mehr auf die Beziehungsebene des Glaubens ALS auf das WIE zu konzentrieren”!!

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          2. Liebe Kaja,
            Theologie ist immer auch Biografie. Ich habe z.B. mit der Zeit katholisches Christsein mehr schätzen gelernt und „deren“ Binnenlogik des katholischen Glaubens versucht besser zu verstehen. Da gibt es viele tolle Schätze. Nach wie vor bin ich aber sehr gern evangelisch 😊. Den jüdischen Zugang finde auch sehr faszinierend, habe mich aber noch nicht so ausführlich damit beschäftigt. Dieser Ansatz ist m.E. eine Stärke N.T. Wrights, eben den jüdisch-historischen Charakter des Christentums zu betonen. Chad Bird schaue ich mir gerne mal an, danke für den Tipp. Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall Gottes Segen beim WIE.

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          3. Liebe(r) Kommunikationistalles,
            N.T. Wright wurde mir auch schon mehrfach empfohlen.
            Katholischerseits finde ich die ignatianische Spiritualität und ihren Bibelzugang bereichernd und erhellend.
            Danke für den guten Austausch.

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  35. Der Sohn adaptiert zunächst den alten vergänglichen Menschen. Das Wort ward Fleisch. Er bringt diesen vollständig ins Grab. Alles Fleisch ist wie Gras… Insofern hat er bereits durch seine Inkarnation an Weihnachten in seine Sterblichkeit des Leibes eingewilligt. Um einen neuen unsterblichen Leib zu erhalten, brauchte es einen neuschöpfenden Willen und eine entsprechende Kraft.

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