Die Entscheidung in der Causa Olaf Latzel ist gefallen. Ein Bremer Gericht hat den Geistlichen freigesprochen. Der Tatbestand der Volksverhetzung sei nicht erfüllt, urteilte das Gericht am Freitag. Die Richter sahen es nicht als erwiesen an, dass sich der 54-jährige Pastor der Bremer St.-Martini-Gemeinde in einem auf Youtube veröffentlichten Eheseminar homosexuellenfeindlich und volksverhetzend geäußert hat.
Latzel habe nicht vorsätzlich gehandelt und habe mit seinen Worten gesellschaftliche Konzepte angegriffen, nicht konkrete Menschen, hieß es in der Urteilsbegründung. Zum Hass stachele er nicht auf. Der Theologe argumentiere von der Bibel her. Die Staatsanwaltschaft hatte eine Bestätigung des Schuldspruchs verlangt. (AZ: 51 NS 225 JS 26577/20, 10/21)
Das Gericht folgte dagegen dem Plädoyer der Verteidigung. Diese sahen Latzels Äußerungen von der Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt. Der Vorsitzende Richter Hendrik Göhner betonte, dass Latzel von der Bibel her argumentiert habe. Dies hatte auch der katholische Bibelwissenschaftlers Ludger Schwienhorst-Schönberger so gesehen, der im Verfahren als Sachverständiger ausgesagt hatte.
Verteidiger: Glaubhafte Entschuldigungen von Latzel
Strafverteidiger Sascha Böttner nahm das Urteil erleichtert zur Kenntnis. Sein Mandant habe weder „Gruppen oder Personen angegriffen, noch zum Hass aufgestachelt und niemanden ausgegrenzt“. Anlass für das Verfahren waren Aussagen des Pfarrers in einer „biblischen Fahrschule zur Ehe“ 2019.
Dort hatte er vor 30 Paaren unter anderem gesagt, Homosexualität sei „eine ‚Degenerationsform‘ von Gesellschaft“. Latzel warnte vor einer „Homolobby“ und dass der „ganze Genderdreck ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung“ sei. Eine Tonaufnahme davon wurde im März des Folgejahres mit seiner Einwilligung auf seinem Youtube-Kanal mit Tausenden Abonnenten online gestellt.
Das erstinstanzliche Urteil hatte Strafverteidiger Sascha Böttner in seinem Plädoyer als „Katastrophe“ bezeichnet. Das Bremer Amtsgericht im November 2020 zu einer Freiheitsstrafe von drei Monaten verurteilt. Sie wurde umgewandelt zu einer Geldstrafe von 90 Tagessätzen à 90 Euro. Latzel habe Homosexualität und Gender-Mainstreaming kritisiert und zur Umkehr aufgerufen: „Wenn man darauf nicht mehr hinweisen darf, ist das das Ende der Glaubensfreiheit.“ Böttner mutmaßte, mit dem Prozess habe man versucht, Latzel zu vernichten und seine bibeltreue Gemeinde aus Bremen zu entfernen. Zudem habe sich Latzel glaubhaft für etwaige Missverstände mehrfach entschuldigt.
Staatsanwältin: Latzel hat den öffentlichen Frieden gestört
Staatsanwältin Melina Lutz sah das anders. Latzel habe sich mit seinen Äußerungen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit volksverhetzend geäußert, zum Handeln aufgerufen und den öffentlichen Frieden gestört. Er habe zum Hass aufgestachelt und die Menschenwürde von Personen verletzt, die der LGBT-Community angehören. Zudem habe er zwar die Wahl seiner Worte bereut, aber nicht deren Inhalt. In der Güterabwägung zwischen Religionsfreiheit und der Menschenwürde müsse die Entscheidung des Amtsgerichtes bestehen bleiben.
Latzel hatte argumentiert, dass er sich gegen Homosexualität und Gender-Mainstreaming gestellt habe, nicht aber gegen homosexuelle Menschen. Er sehe sich an das Wort Gottes gebunden, das Homosexualität verurteile: „Ich wollte und werde niemanden als Menschen diskreditieren.“ Das passe nicht zu seinem christlichen Menschenbild. Er sage ein „absolutes Ja zu jedem Homosexuellen.“
Der Richter glaubte Latzel und sah die Entschuldigung nicht als Schutzbehauptung. In gesellschaftlicher Hinsicht allerdings, ergänzte Göhner am Ende seiner 25-minütigen Begründung, seien seine Äußerungen „mehr als befremdlich“. Sie leisteten keinen Beitrag für ein Klima, „in dem alle Menschen gut miteinander auskommen“.
Staatsanwaltschaft kann in Revision gehen
Verteidiger Sascha Böttner sagte, sein Mandant sei erleichtert: „Mit dem Urteil ist ein großer Druck von ihm abgefallen.“ Das Gericht habe den Sachverhalt vernünftig und objektiv beurteilt. Vor dem Landgericht hatten etwa 50 Anhänger der queeren Community gegen die Entscheidung des Landgerichtes demonstriert. Die Staatsanwaltschaft kann bis zum Freitag kommender Woche Revision vor dem Oberlandesgericht einlegen. Das werde jetzt geprüft, sagte eine Sprecherin der Anklagevertreter dem Evangelischen Pressedienst.
Unklar ist, wie ein Disziplinarverfahren ausgeht, das die Bremische Evangelische Kirche gegen Latzel angestrengt hat und das unabhängig vom Urteil läuft. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung des Landgerichtes ruht das Verfahren. Bremens leitender evangelischer Theologe Bernd Kuschnerus sagte dazu: „Es ist unstrittig, dass nach dienstrechtlicher Einschätzung Ausgrenzung und Verunglimpfung von Personen durch einen Pfarrer nicht tragbar sind.“
Zu einer Kontroverse war es im Laufe des Prozesses um die zwei bestellten Sachverständigen gekommen. Sie sollten sich zu der Frage äußern, ob die Worte Latzels eine theologische Berechtigung haben oder ob es sich um eine persönliche Meinung handelt. Ausgewählt waren der konservative Wiener Bibelwissenschaftler Ludger Schwienhorst-Schönberger und die liberale Bochumer Theologieprofessorin Isolde Karle.
Die Verteidigung hatte gegen Karle einen Befangenheitsantrag gestellt. Die Sachverständige habe ihren theologischen Gutachterauftrag mit Aussagen zu Rechtsfragen überschritten und Latzel vorverurteilt, hieß es. Schwienhorst-Schönberger hatte betont, die Aussagen des Pastors „eine gute biblische Grundlage“ hätten.
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Nun hat dieser Pastor seine verbalen Aggressionen rechtlich durchgesetzt, als legitime Ausprägung seiner Religionsausübung anerkannt bekommen, als würde es dabei um den christlichen Glauben gehen. – Wie kann man denn noch ernsthaft annehmen, dass es dabei um die Botschaft Jesu Christi geht? – Sich vom Staat absegnen (!) lassen, dass seine Verkündigung aggressiv und menschenverachtend sein darf, weil ihm seine Kirche zu sanftmütig ist. Dass seine aggressive, verletzende, verachtende Redeweise höher stehen soll als die Menschenwürde derjenigen, die sich nicht als „degenerierte Gesellschaft“ usw. erniedrigen lassen möchten. (Wer zwingt ihn, etwas als „Genderdreck“ zu bezeichnen? Jesus ganz sicher nicht) Ist das wirklich eine christliche Vorgehensweise? Ist da noch irgendeine christliche Tugend übrig geblieben?
Für mich ist es auch unerklärlich, weshalb die sogenannten „wahren Christen“ gerade anhand der Tatsache, ob sie sich verächtlich gegenüber anderen äußern und diese als „teuflisch“ und „Sünder“ an den Pranger stellen dürfen, festmachen, ob man in diesem Land noch Jesu Botschaft verkündigen darf oder nicht.
Hallo Seltsam,
kennen Sie eigentlich die Bibel? Wissen Sie, was drinnen steht?
@Astrid
Lesen Sie denn die Bibel? Oder folgen Sie nur den Auslegungen Ihrer Glaubenstradition?
Wo steht denn in der Bibel, dass man sich verächtlich gegenüber anderen äußern soll, wenn man Christ ist?
Wo steht denn „Du darfst einen Menschen nicht von ganzem Herzen lieben, ihn ehren, für ihn sorgen, ihn zärtlich berühren und mit ihm zusammen leben, wenn er dieselben Geschlechtsteile hat wie du?“
Man soll sich keinem Menschen gegenüber verächtlich äußern, das ist richtig.
Das Volk Gottes hingegen sollte vorbildlich leben, Sünde aufdecken und zur Umkehr aufrufen.
Was ist mit dem Kreuz?
@Gast
Können Sie genauer beschreiben, was Sie mit der Frage meinen „Was ist mit dem Kreuz?“
Hinsichtlich der Aufforderung, vorbildlich zu leben, hat Herr Latzel ja ziemlich daneben geschossen. Dem Vorbild Jesu ist er jedenfalls in seinem Reden und Handeln nicht gefolgt. Seltsam hat das hier in seinen Beiträgen klar und gut fundiert dargestellt.
Und was die Sünde angeht, sind wir wieder am Ausgangspunkt aller Debatten, die ich jetzt nicht wieder neu führen werde. Solange mir niemand von den Befürwortern der These „Gottes Wort ist klar. Homosexualität ist Sünde.“ diese klare Aussage Gottes in der Schrift nennen kann, bleibe ich bei meiner Auffassung, dass diese Sorte Christen die Stellen in der Bibel, in der bestimmte gleichgeschlechtliche Praktiken zu Recht verurteilt werden, so deuten, als ginge es dort um homosexuell empfindende Menschen, die ihre nicht selbst gewählte Neigung „ausleben“.
Sie haben keine Ahnung, das, was Sie beschreiben, ist die Eros-Liebe, die aus der fleischlichen Begierde des Menschen erwächst. Liebe in biblischer Hinsicht meint die Agape-Liebe, das ist die Liebe Gottes gegenüber den Menschen, die keine sexuelle Komponente aufweist, sondern eher vergleichbar ist mit der gesunden Liebe von Eltern gegenüber ihren Kindern und umgekehrt. Es steht klar in der Bibel, daß es Gott ein Greuel ist, wenn ein Mann bei einem Mann liegt wie bei einem Weibe, das Alte Testament ist mitnichten durch das Neue Testament aufgehoben. In den Aussagen des Alten Testamentes, in denen das Volk Israel exklusiv gemeint ist, steht es auch so. Sie sollten sich Vorträge von Roger Liebi anhören, der Mann spricht die Ausgangssprachen der Bibel und legt alles genau aus, nicht wie heute üblich im Sinne des gesellschaftlichen Mainstreams. Christliches Appeasement ist Irrlehre. Gott haßt die Sünde, aber liebt den Sünder, deswegen hat er seinen Sohn Jesus Christus gegeben, daß jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben hat. Ohne dieses Opfer wäre auch ich verloren, denn ich bin ein Sünder, weil eben der „Adam“ in mir steckt wie in uns allen. Das sagt Pastor Latzel übrigens über sich selbst auch aus.
@D. Meinhard
Na, Sie wissen ja ganz genau Bescheid über fremde Menschen und ob diese Ahnung haben, worüber sie schreiben!
Ihre Unterstellung ist grober Unfug. Ich studiere mittlerweile seit 8 Jahren gründlich die Texte zur „Homosexualität“ und lese und höre viele weise Menschen dazu und kann Ihnen sagen: es ist bei Weitem nicht so einfach, wie Sie das hier propagieren.
Woher wollen Sie denn so genau wissen, dass homosexuelles Empfinden durch die Bank „sündiges“ Eros ist?
Sind Sie in einer heterosexuellen, also aus Ihrer Sicht nicht sündigen Beziehung? Empfinden Sie da wirklich immer die „gute“, göttliche Agape-Liebe, wie Eltern zu Kindern? Keinerlei Eros bei Ihnen? Und wenn doch, verdammen Sie sich und ihre/n Partner/in dann jedesmal als „sündig“ dafür, wenn Sie Eros empfinden? Wie haben Sie sich ineinander verlieben können, wenn Sie doch die lustfreie, gute heterosexuelle Neigung haben? Und wenn Sie sich doch verliebt haben, war das dann sündig, eine böse fleischliche Begierde?
@Meinhardt
Über das Maß an Ahnungslosigkeit lohnt es sich angesichts Ihrer Darlegungen kaum zu streiten!
Agape und Eros haben nun wirklich nichts damit zu tun, dass wir in den heutigen Humanwissenschaften von sexuellen Orientierungen ausgehen, die persönlichkeitskonstitutiv sind und nichts mit voluntativer Ausschweifung o.ä. zu tun haben! Man kann das ignorieren, aber das ist dann eben Ignoranz! Aber das zum Schaden von Menschen!
In Lev 20 wird ganz klar gesagt, dass die dort genannten Taten einer langen Liste mit dem Tode zu bestrafen sind…. Ich nehme an, das befürworten sie auch. Ein „Gräuel“ ist übrigens auch der Verzehr von Garnelen … und widerspenstige Söhne sind, wenn sie nicht einlenken, zu steinigen!
Ohne historische Einordnung kann man zwar viele zentrale Vorstellungen der Bibel verstehen, aber manche Dinge bedürfen der Expertise. Mit Verlaub – Roger Liebi ist für Expertise ganz sicher kein Maßstab… er gehört zu den ganz hartgesottenen Fundamentalisten… für seine Bücher mussten Bäuzme sterben…. welch eine Verschwendung…
Fundamentalisten urteilen immer über Dinge, von denen sie keine qualifizierte Ahnung haben.
Die strittigen Sätze hat dieser Pastor doch wohl zuerst auf einem Eheseminar gesagt, – aber für welche Adressaten? Wo es doch wohl um Begleitung heterosexueller Paare ging? War das schlicht Themaverfehlung? Also nur unprofessionell? Oder war es etwa Gruppenfindung durch Abgrenzung von der bösen Welt? Und dann auch fließender Übergang in Hetze und Aufstachelung? War es so?
Etwas für Sünde zu halten, steht ja jedem frei. Unser Staat ist tolerant, das ist gut, der Freispruch war ja zu erwarten.
Wenn er denn nun seine Normen vertritt, bzw. dass was er meint als Gottes Gebote aus der Bibel herausgelesen zu haben, verliert er nicht schon dadurch vollständig jede Glaubwürdigkeit, dass er diese von ihm als christlichen angesehenen Inhalte auf so völlig unchristliche Weise transportiert? Darf und soll man wirklich jede christliche Vorgehensweise, jede christliche Tugend über Bord werfen, wenn man christliche Inhalte zur Geltung bringen will? Will er uns schimpfend die Liebe Christi glaubhaft machen? Braucht er nicht zuallererst selbst eine Umkehr?
Es wird ihm dann zugute gehalten, dass sein Zorn ja hervorgerufen sei durch Anfeindungen und Sachbeschädigungen an der dortigen Kirche, dass er also nur reagiert habe auf vorangegangene Aggressionen, dass er sich nur im Ton vergriffen habe usw.
Demnach sind also seine Reaktionen zunächst einfach menschlich: Reiz – Reaktion; Frustration – Aggression. D.h. in diesem gezeigten Verhalten kann noch keine christliche Tugend gefunden werden. Und ich setze noch mal voraus, dass er ja seine christlichen Inhalte glaubhaft transportieren möchte.
Ich lese in der Bibel ganz andere Lösungsvorschläge: die Sonne nicht über seinen Zorn untergehen lassen, den Balken im eigenen Auge wahrnehmen, Böses durch Gutes überwinden (d.h. den Zorn in sich besiegen), diesen Zorn nicht aus-agieren sondern im Gebet zu Jesus bringen.
Ist es seine Aufgabe zornig zu sein; Verachtung zu propagieren? Wie will er seinen Beruf überhaupt weiter ausüben? Er kann in solchem Zorn nicht an den Altar treten (Mt 5, 24)
Oft wird an solchen Stellen die Perikope der Tempelreinigung benutzt. Jesus hatte ganz klar die Vollmacht dazu. Aber sollte er wirklich zu uns gesagt haben: „Seid zornig!“ – „Schimpft wie ich geschimpft habe!“ – „Und wenn jemand etwas tut, was du für falsch hältst, beleidige ihn!“ ? – So ist es nicht! Es wird solchen Predigern nicht gelingen, aus Jesus einen zornigen Mann zu machen. Seine harten Worte wie „Otterngezücht“ usw. hat Jesus gerade gegen diejenigen gerichtet, die hartherzig und rechthaberisch waren, also solche wie dieser Pastor hier. – Denn Jesu Auftrag an uns ist, so gesinnt zu sein wie er: „Seid demütig, seid sanftmütig!“
Ein Kirchenvater des 5. Jhdts. hat gesagt: „ Es gibt nur einen einzigen legitimen Zorn, den über die eigene Sünde.“ Möchte jemand behaupten, dass dieser Satz falsch ist?
@Seltsam
Vielen vielen Dank für diesen hervorragend klaren, biblisch fundierten und christuszentrierten Beitrag!!
Hallo Kaja, ich danke Ihnen für die gute Rückmeldung, das bedeutet mir viel, weil ich Ihre Beiträge sehr schätze!
Herzlichen Dank, Sie haben mir aus der Seele gesprochen!
Weiß man denn, weshalb er sich zu div. Worten wie, z.B. „„Genderdreck““ hinreißen ließ?
Es wurde immer wieder einmal in Artikeln erwähnt – meine ich wenigstens…
Wobei:
Obwohl er in der Sache Recht hat (was seine auf der Bibel basierende Haltung angeht): Er hätte es sanfter formulieren müssen. Er hat sich ja dafür auch mehrfach öffentlich entschuldigt.
Gott sei Dank wurden heute in Bremen die Gewissensfeiheit, die Kanzelfreiheit, und damit auch die Religionsfreiheit und Menschenrechte verteidigt.
Schade nur, das man für diese Bürgerrechte inzwischen ein Landgericht braucht.
Hallo Peter Schmuck,
sehr richtig.
Wunderbar. Freispruch. Es kann nur so sein. Jesus lebt und hat eingegriffen. Gerechtigkeit hat gesiegt. Hallelujah. Danke.
Wenn ein Christ bzw./und Pastor nicht mehr das klare Wort der Bibel verkündigen darf, wo kommen wir denn da hin? Sonst darf in unserer Gesellschaft jeder zu allem seine Meinung und Ansichten haben, nur Christen sollten sich nicht äußern dürfen??
Das geht wohl gar nicht.
Hm…Nun heißt es also, der Jesus habe eingegriffen. Gerechtigkeit habe gesiegt.
Zuvor galt noch in Latzels Kreisen das Motto: einen echten Christen erkennt man nur daran, dass er Widerstand erfährt…Das sehr beliebte Opfer-& Märtyrermotiv wurde immer und immer wieder bemüht. Und die böse Welt und die weltlichen Gerichte waren natürlich gegen die wahren Christen.
Nun hat das böse weltliche Gericht ihn freigesprochen. Und das war dann auf einmal Jesu Wirken…
Ich bin immer wieder mehr als irritiert, wie schnell die „wahren Christen“ ihr Fähnchen nach dem Wind drehen, sich alle Gegebenheiten vergeistlichen und so deuten, dass nur ja sie am Ende im guten Licht und auf der richtigen Seite zu stehen kommen.
Wenn es der eigenen Aufassung entspricht, hat es Jesus gewirkt, ein anderer Ausgang wäre dann vermutlich den immer frecher werdenden Mächten der Finsternis geschuldet gewesen…. welch unheilige Einfalt….
Der Passus „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ steht übrigens ganz vorn in unserem Grundgesetz. Es geht hier auch nicht um eine Meinung, sondern um Verhetzung. Durch diesen Freispruch hat Jesus nicht gewonnen, sondern abgrundtief verloren. Verloren hat auch die Nächstenliebe, gewonnen hat der Hass! Fürchterlich!
Man muss kein Fan von Olaf Latzel sein, um diesen Freispruch zu begrüßen. Ein Schuldspruch wäre eine Schande für eine Demokratie.
Dennoch werde ich kein Fan von seiner harten Rhetorik werden…
„Die Staatsanwaltschaft kann bis zum Freitag kommender Woche Revision vor dem Oberlandesgericht einlegen. Das werde jetzt geprüft, sagte eine Sprecherin der Anklagevertreter dem Evangelischen Pressedienst.“
Da darf man gespannt sein. Mich würde es nicht wundern, wenn dieser Fall bis zum höchstmöglichen Gericht in dieser Sache verfolgt würde. Es wirkt so, als wolle man hier einen Präzedenzfall schaffen, um Kritiker wirksam zum Schweigen zu bringen.
Die Wortwahl von Hr. Latzel hätte ich mir nicht zu eigen gemacht; aber den Inhalt teile ich und den Freispruch begrüße ich. Ich finde, solche Urteile tuen unserer Gesellschaft gut: Sie zeigen, dass die Freiheiten nicht per se von Betroffenheiten begrenzt werden. Man muss aushalten, dass Homosexualität negativ beurteilt wird, genauso wie GM. Faszinierend fand ich das Gutachten der liberalen Theologin aus Bochum. Aus konservativer Sicht ist es inhaltlich nicht tragbar und aus prozessualer Sicht ein Geschenk: Sie verkannte ihr Aufgabe und vermischte (persönliche) exegetische Aussagen mit persönlichen und sogar rechtlichen Vorstellungen über die, die ihre Meinung nicht teilen. Dies war eher ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Realität und so auch ihre theologische Position als alles andere.
Volle Zustimmung!!!!!
@ Kaja
„Im Vergleich zu den anderen Lastern der Heiden nimmt diese sexuelle Vertauschung in Paulus’ Argumentation viel Raum ein und steht als erstes an prominenter Stelle. Quasi als DAS Markenzeichen der Heiden. Sollte es da wirklich um Menschen mit einer homosexuellen Orientierung gehen, stellt sich schon die Frage, weshalb Paulus ein Phänomen, das mW weniger als 5% der Bevölkerung betrifft, als so typisch für alle Heiden herausstellt, wohingegen er Sünden, die von viel mehr Menschen begangen werden, nur stichwortartig auflistet.“
Ich bin mir nicht sicher ob er alle Heiden damit meinte oder explizit die in Rom wo Ausschweifungen eine eventuell größere Rolle spielten als bei anderen…denn, da muss ich dir zustimmen im Vergleich zum Rest der Bibel, nimmt Homosexualität hier einen großen Stellenwert ein, daher reagiere ich auch mit einem gewissen Unverständnis auf Christen die sich übermäßig damit beschäftigen und andere, „größere“ Sünden ignorieren. Ich muss allerdings sagen in den Predigten von O. Latzel die ich bis jetzt gehört habe kommt Homosexualität nicht vor. Will sagen, man tut ihm hier m.E. unrecht wenn er als „homophober“ Hetzer hingestellt wird, da das Thema offensichtlich nicht den Stellenwert für ihn hat. Auf die anscheinend vorher erfolgten Angriffe auf seine Kirche zu reagieren sollte denke ich verständlich sein… leider ist die Homosexuelle Szene in Teilen ähnlich aggressiv und intolerant wie es Pfarrer Latzel vorgeworfen wird, daher vielleicht die Reaktion vieler sogenannter „Fundamentalisten“.
Hallo Schmall,
sehr richtig. Ich teile ebenso den Inhalt und begrüße ebenso den Freispruch. Auch sonst stimme ich Ihnen vollinhaltlich zu. Gut geschrieben.
Zustimmung
Für die Demokratie war dieser Freispruch bitter notwendig. Für diese Erkenntnis muss man die Äußerungen von Olaf Latzel noch lange nicht gut finden. Nicht nur der Vergleich mit Ulrich Kutschera ist hier zu betonen, sondern auch der mit einer Politikerin und eines Bischofs, die in Finnland ebenfalls wegen des Themas der Homosexualität vor den Kadi gezerrt wurden – und dabei – zumindest so weit mir es bekannt ist – einen deutlich weniger polemischen Tonfall gewählt haben als Latzel und Kutschera. Wäre das Urteil bestätigt oder gar verschärft worden, könnte man mit einigem Recht sagen, dass die Meinungsfreiheit zur Zeit von Jesus in manchen Fällen ausgeprägter war als heute, denn Jesus wurde zumindest nicht für die Wortwahl „Schlangenbrut und Otterngezücht“ verurteilt – und das war weder damals noch heute eine besonders schmeichelhafte Äußerung. Vielleicht sollte man sich auch mal wieder klar machen, was „Volksverhetzung“ eigentlich ist, nämlich andere verbal so anzustacheln, dass dies Gewalt gegenüber bestimmten Personengruppen oder deren Besitz zur Folge hat oder zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen kann. Und dann kann man sich auch ruhig mal fragen, wo es denn zu Gewaltexzessen kam. Hier ist dann auch der Vandalismus gegen Gebäude der Martini-Gemeinde zu nennen. Davon, dass direkt oder indirekt durch Latzels Äußerungen „queere“ Menschen oder Treffpunkte zu Schaden gekommen wären, habe ich hingegen bis heute nichts gehört. Wäre schließlich auch nicht christlich zu rechfertigen.
Ja, ja Olaf Latzel, große Klappe, kleines Licht… und die Jüngerschar feiert einen Sieg der Meinungs- und Religionsfreiheit!
Christen, die die Auffassung dieses homophoben Hetzers nicht teilen, müssen das Bild zurechtrücken, das dieser „Verkündiger“ im öffentlichen Raum angerichtet hat! Ein Pyrrhussieg für den Glauben!
Carvahlo, Sie werfen Pastor Latzel vor, er sei ein homophober Hetzer, große Klappe, kleines Licht u.a. und bemerken offensichtlich nicht, dass Ihre Worte auch nicht besser klingen. Aber ich denke, diese Wortwahl entspringt aus einer tiefen Verärgerung. Man greift automatisch zu härteren Ausdrücken. Ähnlich sehe ich die Ursache in Herrn Latzels Ausdrucksweise. Soweit ich die Angelegenheit verfolgt habe, hat sich Herr Latzel insbesondere deshalb so negativ geäußert, weil eine extreme Szene der Homosexuellen, vielleicht auch unterstützt durch Lobbyisten dieser Szene, mehrfach seine Kirche verschmutzt, beschädigt und seinen Gottesdienst gestört haben, von öffentlichen verbalen Verunglimpfungen ganz zu schweigen. Mich stört, dass die Medien diesen Sachverhalt kaum beleuchten und somit die öffentliche Wahrnehmung des Geschehens verzerrt ist. Das Gericht hat sich offensichtlich darüber Klarheit verschafft und nur deshalb ist Herr Latzel auch freigesprochen worden. Dass Herr Latzel ein höchst bibelfester und – treuer Pfarrer ist und dies auch auf der Kanzel ungeschminkt predigt sei unumstritten und ist auch nicht jedermanns Sache. Aber dies ist keine Hetze, sondern unterliegt (noch) der freien Glaubensäusserung. Seine Gemeinde scheint ihn und seine Predigten jedenfalls hoch zu schätzen, sonst würde sie sich nicht geschlossen hinter ihn stellen. Diese jedoch verächtlich als Jüngerschar zu bezeichnen ist für meinen Geschmack auch wieder eine Herabwürdigung Andersgläubiger und zeugt von einer Intoleranz des Verfassers, der für sich selber die Toleranz der Allgemeinheit einfordert.
Ich kenne zahlreiche Predigten und Vorträge von Pfarrer Latzel bspw. bei „Bibel und Bekenntnis“… seine Identifikation des Logos aus dem Johannesprolog mit der Bibel oder die Aufforderung „Götzen“ zu zerstören…. Daher mein Urteil, dass es mit den intellektuellen Qualitäten dieses Pfarrers und seiner „Jünger“ nicht allzu gut bestellt ist!
Wirklich schlimm ist aber, dass solche Scharfmacher das öffentliche Bild des christlichen Glaubens beschädigen! Und in der Tat: das ärgert mich!
Was ärgert Sie nicht, lieber Carvalho? 😉 Auf ihre Pointen und Volten ist immer Verlass 🙂 Denken Sie doch mal an ihre Gesundheit …
Hallo Daniel,
bingo.👍
Nun ja, dass bestätigt wieder warum Evangelikalien kein zuhause mehr für mich ist…
Bitte um eine klare und eindeutige Definition:
Was sind „Evangelikale“?
Also wer hier liest sollte das eigentlich wissen…
Für mich ist Evangelikalien nichts, da es für mich Enge bedeutet und vor allem oft nichts mit meinem Leben zu tun hat. Eine Blase, die oft weit entfernt vom Leben ist. Ich sitze im Gottesdienst und frage mich, was ich hier tue. Worte werden benutzt, die sonst kein Mensch in Gebrauch hat. Menschen werden oft ausgegrenzt wenn sie sich als homsexuell outen und haben schmerzliche Erfahrungen, da gibts genügend Berichte. Und Latzel wird dann in Kommentaren auch noch zugestimmt.
Ben schreibt:
„Menschen werden oft ausgegrenzt wenn sie sich als homsexuell outen und haben schmerzliche Erfahrungen, da gibts genügend Berichte.“
Wenn das(!) – und nur das – Ben’s Definition von „Evangelikalien“ ist:
Ich neige dazu – ohne Nachweis – zu behaupten, das ein solches „Evangelikalien“ auf keinen Fall von wirklichen evangelikalen Christen bewohnt wird.
Ich habe evangelikale Christen mein ganzes Leben lang als tolerante und verständnissvolle, „echte“ Christen erlebt.
Ich denke, dass, was Ben meint, sind Christen die in dem Land „Intolleranzien“ leben (von denen kenne ich viele):
Seit Jesus für uns alle(!) ans Kreuz genagelt wurde:
Es gilt, Jesus und seine Botschaft ernst zu nehmen:
Jesus hasste die Sünde.
Aber er liebte die Sünder.
Und so predigt auch Olaf Latzel.
(Zugegeben:
Oft mit harter und missverständlicher Wortwahl.
– Achtung: Wer ohne Fehl und Tadel ist, der darf den ersten Stein werfen!
Hat damals irgendjemand auch nur einen Stein in Richtung der Ehebrecherin geworfen? –
Olaf Latzel ist mir aber trotzdem um einiges lieber, als manch ein hoher kirchlicher Würdenträger, der es allen gesellschaftlichen Strömungen recht machen will und dabei die Worte der eigenen Ordinierung in den Hintergrund drängt.)
Erstaunlich, wie oft hier das Beispiel von der Ehebrecherin genannt wird. Es ist immer wieder dieselbe Leier: der Satz mit Sünder lieben und Sünde hassen und dann kommt das mit dem Steine werfen und der Ehebrecherin.
Aber wenn Herrn Latzel und andere für ihre Verächtlichmachung und Ausgrenzung anderer Menschen berechtigte Kritik entgegenkommt, heißt es dann zur Rechtfertigung: Er hat doch einfach nur die Wahrheit gesagt und klar und deutlich, was Sünde ist (war halt nur blöd formuliert – wir machen ja alle mal Fehler)!
Das was Herr Latzel tut ist selbstverständlich kein „Steine werfen“, sondern einfach nur ungeschickte Wortwahl…
Es ist wirklich abenteuerlich, wie sehr Latzel’sche Christen die Bibel verbiegen und für ihre Zwecke benutzen – Hauptsache, man behält die eigene Weise Weste an!
Ganz vorne in unserem Grundgesetz steht der bemerkenswerte Satz, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Nun lernen wir, dass sich jeder Hetzer auf die Religionsfreiheit berufen kann und damit vor dem Gericht auch noch siegt. Ich finde das so fürchterlich, dass mir die Worte ausgehen. Ausserdem, warum steht der Mann letztlich nicht zu seiner Aussage und versucht sich mit anwaltschaftlicher Hilfe aus der Affäre zu ziehen? Warum drückt er sich?
Ich freue mich sehr über das Urteil.
Olaf Latzel hat als guter Christ nie einzelne Menschen oder Menschengruppen diffamiert, sondern lediglich die Sünde an sich. Und dies ist absolut biblisch. In der Bibel steht „hasst die Sünde, aber liebt den Sünder“.
@Matthias
Können Sie mir die Stelle nennen, wo das in der Bibel steht? Ich höre diesen Satz oft in der Diskussion über Homosexualität, aber ich kann ihn nirgends in der Bibel finden.
Danke für die Auskunft!
Und bei Homosexualität – anders als in den biblischen Stellen, die daraufhin interpretiert werden – ist es leider nicht möglich, zwischen Sünde und Sünder zu unterscheiden. Deshalb hat o. Latzel immer auch die Menschen diffamiert.
Uns Menschen fällt es sicherlich oftmals schwer, zwischen SÜNDE und SÜNDER zu unterscheiden. Jesus selbst konnte das durchaus. Er hat „den Sünder“ stets angenommen, so wie er ist, hat aber auch „die Sünde“ nicht gutgeheißen bzw. hat sie verurteilt.
Jesus hat die Ehebrecherin (= „die Sünderin“) aus Johannes 8,1-11 nicht verurteilt (Vers 11), hat ihr aber direkt im Anschluss, noch im selben Vers, auch geboten: „Geh hin und sündige nicht mehr!“. Er hat ihren Ehebruch (= „die Sünde“) also durchaus als Sünde benannt und hat ihre Tat verurteilt, indem er ihr gebot, dies künftig zu unterlassen.
Wir sollten uns davor hüten, Sünde zu verharmlosen und nicht mehr als Sünde zu benennen oder nicht mehr benennen zu dürfen, nur weil der ein oder andere Spaß an der Ausübung gewisser Sünden hat und seine Erfüllung darin findet. Nicht alles, was wir persönlich als gut empfinden, ist auch in Gottes Augen gut. Was Sünde ist, wird in der Bibel ganz klar benannt, und dazu gehört eben AUCH die Homosexualität. Auf der anderen Seite dürfen wir aber genauso wenig vergessen, dass wir ALLE Sünder sind, egal ob Homosexuelle, Heterosexuelle oder sonst irgendwie andersdenkende Menschen.
Wir alle sind auf die Vergebung durch Jesu Blut angewiesen. Wir sollten aber eben auch erkennen, wo wir gesündigt haben, um Vergebung bitten und den Willen haben, von der Sünde zu lassen. Gott lässt uns dabei nicht allein, wir dürfen ihn um Hilfe bitten. Wir alle werden immer wieder durch jegliche Sünden straucheln und hinfallen, aber Jesus hilft uns auch immer wieder aufzustehen – vorausgesetzt wir wollen das auch.
@Manu
Ein Mensch wird dann zum Mörder, wenn er die Tat eines Mordes begeht. Das dürfen und sollen wir als Sünde benennen und das wir auch jedes Gericht so beurteilen.
Ein Lügner ist dann ein Lügner, wenn er lügt.
Ein Dieb ein Dieb, wenn er stiehlt.
Die Ehebrecherin war deshalb eine Ehebrecherin, weil sie jemand beim Ehebruch erwischt hat.
Usw
Nun avert: Was genau ist an Homosexualität Sünde? Gibt es eine bestimmte typisch homosexuelle Tat, die man tun oder eben auch lassen kann? Und mit der man andren Menschen Schaden zufügt, eine Beziehung zerstört (denn das ist ja die Definition von Sünde; Gottes Gebote existieren ja nicht um ihrer selbst Willen, weil Gott es so toll findet, Regeln aufzustellen, sondern sie folgen, so Jesus, alle dem Grundsatz: tut anderen Menschen das, was ihr wollt, dass sie euch tun)?
Ein Homosexueller wird nicht erst dann zum Homosexuellen, wenn er bspw mit einem Menschen gleichen Geschlechts Sex hat. Homosexualität ist keine Tat. Sondern eine Persönlichkeitseigenschaft. Er kann auch mit einem Menschen des anderen Geschlechts Sex haben und bleibt dennoch homosexuell.
Genauso wie ich heterosexuell bleibe, auch wenn ich mit einer Frau Sex haben würde. Meine Heterosexualität erkennt niemand anhand einer Tat, sondern ich weiß, dass ich es bin aufgrund bestimmter Empfindungen, die ich nicht willentlich beeinflussen kann oder mich dafür oder dagegen entschieden habe.
Deshalb kann man hier den Menschen und die Tat nicht trennen. Und deshalb ist die Formulierung „den Sünder lieben und die Sünde hassen“ auf Homosexualität nicht anwendbar.
Hallo Manu,
sehr treffend formuliert. Danke.
Im Neuen Testament Römer 1 Wird zu diesem Thema Stellung genommen.
@Roswitha Wipf
Bitte erklären Sie mir genauer, wo in Römer 1 zu diesem Thema Stellung genommen wird.
In Römer 1 tauchen in keiner meiner Bibeln (griechisch, lateinisch, Luther, Zürcher, Elberfelder, Wuppertaler Studienbibel) die Begriffe „Homosexualität“ und „Homosexuelle“ auf.
Und die Personenbeschreibungen, die Paulus in Römer 1 macht, treffen auf KEINEN EINZIGEN homosexuell empfindenden Menschen zu, den ich kenne (keine Lesbe hat ihren „natürlichen Verkehr“ vertauscht und kein Schwuler seinen „natürlichen Verkehr mit seiner Frau“ verlassen und wurde dann homosexuell; für alle ist Homosexualität ihre natürliche Neigung und fast alle hatten überhaupt noch keinen Geschlechtsverkehr, als sie bemerkten, dass die homosexuell sind).
Und auch auf die Definition von Homosexualität oder von sexueller Orientierung generell passt diese Paulusbeschreibung überhaupt nicht.
🤷🏼♀️
Römer 1,26&27 steht’s doch ziemlich eindeutig „natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen“, „entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben“. Sicher, da steht nicht explizit homosexuell aber ich wüsste nicht wie man das anders interpretieren soll…ob das nun Heteros waren oder ob die von „Natur aus“ homosexuell tut augenscheinlich nichts zur Sache das es Gott nicht gefällt. Meine eigene Meinung zur Homosexualität (wohlmeinendes Desinteresse) und auch die von anderen steht da nicht zur Debatte. Ausschließen und beleidigen derjenigen geht natürlich nicht, aber es als Sünde zu bezeichnen muss m. E. sein.
@Jericho
Man könnte es bspw anhand der Argumentationsweise von Paulus interpretieren und das ganze Kapitel 1 in den Blick nehmen (und nicht nur zwei Verse aus dem Kontext nehmen). Er spricht von Heiden. Von Menschen, die Gott via Vernunft aus seiner Schöpfung, seinen Werken hätten erkennen können (Paulus spricht interessanterweise hier nirgends von Gottes Offenbarung in der Schrift!), aber ihn mit Mensch und Götzenbildern und Tieren vertauscht haben. Und ALS FOLGE daraus auch ihren natürlichen Verkehr vertauscht oder verlassen haben (als aktive, willentlichen Handlungen!). Das Vertauschen (Gott mit Götzen und als Folge den Verkehr) ist ein zentrales Motiv in Paulus‘ Argumentation – es tut eben sehr wohl etwas zur Sache, was das natürliche und was das vertauschte ist!
Paulus spricht von Menschen, die völlig verdorben sind und in allen anderen Lebensbereichen auch alles Gute durch Schlechtes ersetzt haben. Von Menschen, die völlig der Sünde verfallen sind, WEIL sie Gott nicht ehren.
Und wenn man dann in Kapitel 2 weiterliest, weiß man, weshalb er dieses Bild von den völlig verkommenen Heiden gezeichnet hat: um seinen Zuhörern, die gerade dabei sind „jawoll“ zu rufen und sich über die Schlechtigkeit der Heiden zu empören, einen Spiegel vor zu halten und ihnen zu sagen: und ihr seid keinen Deut besser und habt keinen Grund, über andere zu richten!
@Jericho
Es gibt da überhaupt keinen Bezug zu Menschen, vor allem nicht zu Christen, die im Laufe ihrer Kindheit oder Jugend auf einmal merken, dass sie sich einfach nie in andersgeschlechtliche Menschen verlieben, so sehr sie sich auch bemühen. Und die, wenn sie in einem konservativen Umfeld aufwachsen, alles dafür tun, damit das „weggeht“ oder sie „normal“ werden. Und es ihnen einfach nicht gelingt und Gott sie nicht „verändert“ oder „heilt“. Zu Menschen, die einfach nur gerne mit einem Partner in einer lebenslangen, respektvollen intimen Beziehung auf seelischer, geistiger, Geistlicher und körperlicher Ebene sein möchten, weil sie genauso wie ihre heterosexuellen Geschwister merken, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei.
Ihre Kombination aus „ich wüsste nicht, wie man das anders interpretieren soll“, „wohlwollendem Desinteresse“ und der Bestimmtheit, man müsse doch Sünde nennen, was Sünde ist, halte ich aufgrund dessen, was diese Haltung an immensem Schaden bei homosexuell empfindenden Christen in der Vergangenheit hervorgerufen hat, für brandgefährlich (soziale Isolation, Jobverlust, Versteckspiel, Glaubensverlust, psychische und körperliche Schäden, Suizidgedanken oder Suizid)
@ Katja
Also, nur weil ich nicht den ganzen Römerbrief zitiere, sind die Zitate nicht aus dem Zusammenhang gerissen…aber gut in Vers 28 & 29 kommen zu den entehrenden Leidenschaften noch die unwürdigen Tätigkeiten dazu. Diese sind, da sind wir uns wohl einig gefallen Gott nicht . Wie kommst du nun darauf daß das für die Verse davor nicht gilt? Gerade wenn du richtigerweise die Beschreibung der Gottlosen in Römer 1 mit den Juden in Römer 2 erwähnst ist doch klar das die Verse für alle gelten. Klar sollen wir nicht richten und mir gehen selbstgerechte Christen auch auf den Kranz, aber das ändert doch nichts daran, das es Gott nicht gefällt. Ich würde nie über einen homosexuellen urteilen, ich hab mit meinen Kämpfen genug zu tun und natürlich ist er mein Bruder. In Ordnung ist es nach meinem Verständnis allerdings nicht. Aber das muss jeder für sich selbst vor Gott klären. „Wohlwollendes Desinteresse“ meint nur, das ich dem Menschen an sich wohlwollend gegenüber trete und mir egal ist was er tut, so lange er andere nicht stört.
@Jericho
Danke für die Rückmeldung.
Ich habe nicht behauptet, dass das negative Urteil über die Machenschaften der Heiden für ihre Form von „vertauschtem Verkehr“ nicht gilt! Nein, selbstverständlich gilt das negative Urteil für diese sexuellen Ausschweifungen auch. Ich finde nur, aus dem Textzusammenhang spricht alles dagegen, dass es sich bei Paulus‘ Beschreibungen dieses bösen Treibens um das Phänomen ‚Homosexualität‘ als einer bestehenden, nicht veränderbaren sexuellen Orientierung mit Wunsch nach einer stabilen Beziehung handelt.
Bei Paulus geht es darum, dass etwas „Natürliches“ vertauscht wird ALS FOLGE von der Vertauschung Gott/Geschöpfe; dass die (selbstverständlich verheirateten, weil antiken) Frauen irgendetwas praktiziert haben, wodurch sie den „natürlichen Gebrauch vertauscht“ haben (was genau das war, sagt Paulus nicht). Und dass verheiratete Männer den Verkehr mit ihnen Frauen verlassen haben und wollüstig miteinander Schande getrieben haben.
Im Vergleich zu den anderen Lastern der Heiden nimmt diese sexuelle Vertauschung in Paulus‘ Argumentation viel Raum ein und steht als erstes an prominenter Stelle. Quasi als DAS Markenzeichen der Heiden. Sollte es da wirklich um Menschen mit einer homosexuellen Orientierung gehen, stellt sich schon die Frage, weshalb Paulus ein Phänomen, das mW weniger als 5% der Bevölkerung betrifft, als so typisch für alle Heiden herausstellt, wohingegen er Sünden, die von viel mehr Menschen begangen werden, nur stichwortartig auflistet.
@Jericho
Ich halte es für unzureichend, wenn nicht sogar irreführend, zwei Sätze aus einer zwei Kapitel umfassenden Argumentation herauszunehmen.
Und wir können nicht einfach unser heutiges Verständnis von Homosexualität auf zwei Verse aus dem ca 2000 Jahre alten Römerbrief übertragen.
Richtig mies wird es halt, wenn Menschen die Argumentationslinie von Paulus umdrehen und anhand der Tatsache, dass Männer sich in Männer verlieben und Homosexuelle auch Geschlechtsverkehr haben, dann behaupten, diese wären „sündigen Begierden verfallen“ und würden Gott nicht ehren und Götzen anbeten. Und wenn noch nicht einmal die Homosexuellen selbst ernstgenommen werden, wenn sie versichern, dass diese Urteile auf sie nicht zutreffen.
@ Kaja
habe den ersten Teil meiner Antwort leider weiter oben hinterlassen, ist irgendwie verrutscht…
„Richtig mies wird es halt, wenn Menschen die Argumentationslinie von Paulus umdrehen und anhand der Tatsache, dass Männer sich in Männer verlieben und Homosexuelle auch Geschlechtsverkehr haben, dann behaupten, diese wären “sündigen Begierden verfallen” und würden Gott nicht ehren und Götzen anbeten. Und wenn noch nicht einmal die Homosexuellen selbst ernstgenommen werden, wenn sie versichern, dass diese Urteile auf sie nicht zutreffen.“
Das wäre in der Tat richtig mies und auch keine in meinen Augen akzeptable Vorgehensweise…und ich denke nicht das Olaf Latzel so vorgehen würde. Wie ich oben schon schrieb, bei vielen Christen im konservativen Spektrum ist eine gewisse Angst ( zum Teil sicherlich berechtigt) vor Teilen der Homo-Bewegung da und das erklärt auch die Reaktion.
Gruß, J
Hallo Matthias, danke für die zutreffenden Worte. Sehr gut geschrieben.
Hier geht es immer darum, wer recht hat und wer nicht. Fest steht: Ich bin von Gott gewollt und von ihm geliebt. Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen. Wer stempelt andere zu Sündern?
Menschenwürde ist unantastbar!
Liebe Gudrun, Sie haben recht hier wird darum gerungen wer oder was die Wahrheit ist- Nehmen wir die Wahrheit an so wie es aufgeschrieben ist in der Bibel. (Jeder normale Mensch kann es lesen). Oder verkommt die Wahrheit zu einer persönlichen gefühlten Humanen Richtigkeit. Ist wahr was uns richtig erscheint oder ist wahr was wahr ist. Die Bibel sagt jeder Mensch ist ein Sünder. Das ist seit Adam und Eva so. Das ist kein Stempel sondern die Wirklichkeit. Sünde ist die Trennung von Gott was letztlich die Distanzierung von seinen Geboten und Verboten und eben den Tod zur Folge hat. Jesus kann uns frei machen von unserer Gottvergessenheit. Er ist dafür für uns durch den Tod gegangen.
Sie verweigern sich mit einem ungeheuren Hochmut, der sich in frommen Worten zu kaschieren sucht, jedweder Einsicht. In Bezug auf Homosexulaität steht die „Wahrheit“ der Bibel eben nicht so da, wie Sie das immer und immer wieder behaupten. Das ist schlicht Unfug, Sie kennen die Bibel nicht! Und die Behauptung einer bloß gefühlten persönlich humanen Richtigkeit, die die Wahrheit verkommen lasse, ist schlicht ein frecher Unfug. Hier geht es um valide historische Forschung und hermeneutische Reflexion!
Es verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass das Gebot vom Falsch-Zeignis-Reden für Sie wohl nicht gilt. Sie verhängen über andere Positionen immer und immer wieder Urteile, die nachweislich unwahr sind!
Carvalho,
was tun Sie bitte in einem christlichen Forum? Sie beleidigen und brueskieren permanent andere Kommentatoren, bezeichnen in einem anderen Kommentar Latzel als „kleines Licht“ und sprechen in einem Kommentar seinen Anhaengern „intellektuelle Fähigkeiten“ ab. Da darf sich jeder dazu denken, was er möchte. Überheblicher geht wohl nicht mehr. Haben Sie das nötig? Lassen Sie doch die Meinung anderer stehen. Das gilt ebenso für „Seltsam“ und „Kaja“. Es wäre besser, wenn Sie etwas sachlicher bleiben würden. Die „Daumen nach unten- Klicks“ auf Ihre Kommentare, auf die bei „Seltsam“ und bei „Kaja“ sprechen aber eh für sich. Und nein, ich werde auf Ihre Antworten auf meinen Kommentar hier nicht mehr antworten.
@Astrid
Warum wollen Sie denn anderen Menschen hier das Wort verbieten?
Und im Hinblick auf die Daumen nach unten Klicks: Sind es nicht Christen wie Sie und Herr Latzel, die behaupten, echte Christen erkenne man daran, dass ihnen von „der Welt“ und den falschen Christen besonders viel Ablehnung entgegengebracht wird?
Bleiben Sie denn sachlich, wenn Sie anderen unterstellen, sie würden die Bibel nicht kennen??
An Astrid: die Frage kann ich für mich schnell beantworten: ich bleibe hier, weil es eben kein fundamentalistisches Forum sondern ein christliches Forum ist, dafür bin ich sehr dankbar.
Und warum soll ich diesen Pastor nicht am christlichen Anspruch messen dürfen? Dass wir alle dahinter zurückbleiben, ist ja kein Freibrief. Nach dem Motto: erst mal muss die richtige Sichtweise von Sünde durchgesetzt werden, Demut ist da grad nicht passend! Das ist schon schräg.
@Astrid
Ich bleibe hier, damit die „Verächter“ des Christentums, die sich auf diese Plattform verirren könnten, hier nicht ihre Vorurteile über die ewiggestrigen Dunkelmänner und -frauen des Christentum durch die hier postenden Einwohner Fundamentaliens so unmittelbar und vollständig bestätigt finden.
Es gibt nämlich auch ein intellektuell verantwortliches Christentum, das sich in kritischem Dialog mit dem Denken seiner Zeit befindet und nicht in eine geistlose Ideologie sich flüchtet. Und das gibt es auch im evangelikalen Bereich, nicht jedoch im Fundamentalismus!
Nun, bevor wir alle zu dem Freispruch Stellung nehmen, wollen wir das Gleichnis von Jesus und der Ehebrecherin bedenken ( Johannes 7. 53ff ).
Wir sind alle durch unsere Sünde von Gott getrennt und sind alle auf seine Barmherzigkeit angewiesen.
Guten Abend Herr Schütte, genau das ist es. Jesus hat der Sünderin vergeben. Und diese hat ihre Sünde eingesehen. Jesus sagt zu Ihr: „Sündige hinfort nicht mehr!“ Jesus liebt den Sünder und befreit uns von der Sünde. Halleluja.
@Gast
Beschreiben Sie bitte einmal konkret, wie das „Befreien von der Sünde“ bei Homosexuellen Ihrer Meinung nach aussehieht.
Und begründen Sie bitte ganz konkret, weshalb die allermeisten Homosexuellen nach ihrer Bekehrung immernoch homosexuell sind und sich ihre Homosexualität auch trotz ernsthafter Bemühungen, Gebete etc nicht verändern lässt.
Sie stellen hier immer wieder Behauptungen in den Raum und bemühen immer dieselben frommen Phrasen, ohne handfeste biblische Begründungen oder konkreten Inhalt.
Es ist mir ein Rätsel, warum sich soviele ernsthafte Kommentatoren immer wieder von den beiden diskursunwilligen Hofnarren des pro-medienmagazins die Zeit stehlen und sich durchbeleidigen lassen.
@Norbert
Ach, und „diskursunwilliger Hofnarr“ ist selbstverständlich nicht beleidigend. Und auch so sachlich.
Wissen Sie, ich bemühe mich hier immer um Diskurs. Ich stelle Fragen. Ich argumentiere auf der Basis der Bibel und mit meinem Fundament Jesus Christus. Die Fragen werden mir aber von den sogenannten „ernsthaften Kommentatoren“ NIE beantwortet. Sondern mir werden immer nur unbegründete Unterstellungen über meine Person und meinen Glauben entgegengeschleudert.
Sie haben wirklich eine merkwürdige Auffassung davon, was ein Diskurs ist.
Und warum fühlen Sie sich dann angesprochen?
Weil Sie mich schon einmal so derart angegangen haben.
Hallo Norbert,
bravo, treffender hätte ich es nicht formulieren können. Den Nagel auf den Kopf getroffen. Ignorieren ist hier wohl das Beste. Da haben Sie Recht.
An Astrid: Sie empfehlen also, einen Dialog mit anderen Christen zu ignorieren ? Das ist definitiv nicht christlich, da können Sie sich vormachen was Sie wollen.
Meine Antwort bezieht sich auf den letzten Kommentar von Astrid, ganz unten, es ist leider nicht möglich, da zu antworten.
Hallo Veronika,
ich habe in meinem Kommentar auf Ihre Fragen geantwortet und alles dazu gesagt, worum Sie mich gefragt haben. Deshalb möchte ich mich nicht wiederholen bzw. nicht weiter ausführen.
Zur „Feindesliebe“ und „Eigentum schützen“ möchte ich noch ausführen:
Wir sind hier nur Verwalter, das betrifft Geld, Materielles, Personen, Tiere. Alles ist uns nur anvertraut. Das „letzte Hemd hat keine Taschen“. Wir können von hier nichts mitnehmen..
Wir sollen gute Verwalter sein. Dazu gehört auch, Besitz zu schützen usw. Polizei, Gericht und andere Organe sind ja auch von Gott eingesetzt. Wenn wir uns nicht wehren dürften, bräuchte es diese Organe ja nicht.
Einige Beispiele dazu:
Z.B. Wenn Sie einen Messie als Mieter haben, schauen Sie tatenlos zu, bis Ihr Haus oder Ihre Wohnung zum Komplettsanierungsfall wird? Ich kenne Vermieter, denen ist genau das passiert. Ein „Schlag ins Gesicht“. Und es steht keinem zukünftigen Mieter auf die Stirn geschrieben, dass er Messie ist.
Oder wenn Sie von Mobbing betroffen sind. Lassen Sie sich rausekeln und geben eine gute Anstellung auf?
Oder wenn z.B. Sie oder Ihre Familie bedroht wird? Gehen sie nicht zur Polizei?
Für mich ist es ein falsch verstandenes Christentum, alles zu schlucken und sich nicht zu wehren. Magengeschwüre und/oder andere Krankheiten sind dann vorprogrammiert.
Wir sollen aber auch unseren Körper „gut verwalten“, das heißt, gut auf ihn achten, in körperlicher und seelischer Hinsicht.
Und alles mit sich machen lassen, ist ganz sicher nicht gesund.
Feindesliebe ja, aber nur bis zu einer bestimmten Grenze.
Veronika, Sie müssen mir ja nicht zustimmen. Ich bitte jedoch, sich in die oben genannten Beispiele reinzudenken. Wenn Ihnen das passieren würde? Gilt dann für Sie auch noch unbeschränkte Feindesliebe?
Herzliche Grüsse.
Zu Astrid´s Kommentar, auf den ich nicht direkt antworten kann:
Zuerst: mich hineinversetzen ist in einem Beispiel ziemlich einfach, da ich genau das erlebt habe: ich habe ein altes Haus geerbt, das nach 10 Jahren vom Mieter als Messie Haus zurück gelassen wurde – ich habe innerlich angefangen, gegen den Mieter zu wüten, aber sehe es noch heute als Geschenk Gottes an, dass aus der Wut das pure Mitleid wurde – wir haben mit 5 Personen insgesamt etwa 10 ganze Tage zugebracht, dieses Haus zu räumen, es war eklig, hat viel Zeit gekostet, aber ich habe keine Wut auf diesen Messie, er tut mir noch immer leid. Ich bat ihn, die Container zu bezahlen, das hat er gemacht, aber auch nicht mehr. Heute sehe ich, dass Gott uns sogar Gutes daraus gemacht hat.
Wie ich schrieb: einfach ist das alles nicht, und es gelingt mir bei weitem nicht immer, und wenn, dann ist es ein Geschenk – aber darum bemühen muss ich mich schon. Gerade habe ich großen Ärger mit einer Kollegin, da bin ich noch auf dem Weg, immerhin kann ich nach 6 Wochen jetzt bitten: Herr, segne sie, tu ihr Gutes.
Nachdem ich meinen Kommentar mit der Feindesliebe geschrieben hatte, dachte ich: das ist jetzt mal interessant, beim Thema Homosexualtität verstehe ich die Bibelstellen heute anders, beim Thema Feindesliebe weiß ich, dass es unterschiedliche Interpretationsversuche gibt, da neige ich dazu, „fundamentalistisch“ zu denken, dass ER es wahrscheinlich einfach so gemeint hat, wie es da steht – bei Ihnen ist es genau andersherum: „fundamentalistisch“ bei der Homosexualität, eher frei interpretierend bei der Feindesliebe.
Hallo Astrid,
zu 1.: bitte nennen Sie mir doch ein konkretes Beispiel von Kaja oder Seltsam, es ist mir zu ungenau, dass ich alle durchlesen soll, denn das habe ich getan, ich finde nichts Unsachliches, deshalb: bitte um ein oder zwei konkrete Beispiele.
2. a)Wie schon in einem anderen Post hier: Jesus hat „Otterngezücht“ zu/über Pharisäern gesagt, nicht zu Sündern.
b) „Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; segnet, die euch verfluchen;“ (Lk 6,27,28a) – eine Einladung zum Essen entspricht meiner Ansicht nach diesen Versen, die Worte von Herrn Latzel passen für mich nicht zu diesen Worten Jesu.
c) Außerdem: „Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.“ (Mt 5,39.40) – Wenn Sie die ganze Bibel tatsächlich wörtlich nehmen, dann widerspricht diese Stelle doch der von Ihnen genannten Pflicht, sein Eigentum zu schützen, und der Bezeichnung „Verbrecher“. Wie interpretieren Sie diese Bibelstelle sonst?
d) Interessant auch: Römer 12,20.21: „Wenn dein Feind Hunger hat, gib ihm zu essen.Wenn er Durst hat, gib ihm zu trinken.Wenn du das tust,häufst du glühende Kohlen auf seinen Kopf. Lass dich nicht vom Bösen besiegen,sondern besiege das Böse durch das Gute!“
Nebenbei: ich finde das überhaupt nicht einfach zu leben, wahrscheinlich misslingt es mir öfter als es mir gelingt- aber es ist das, was Jesus anscheinend von uns will oder?
@Veronika
Danke für die klaren Jesus-Worte!
Interessant – da erinnert eine Kommentatorin astrein an die Jesu Gebote an uns als seine Nachfolger, und schon hat sie einen Daumen nach unten. Und das bei einem christlichen Magazin!
@Astrid: ich finde es schon seltsam, dass Sie hier so die Gebote Jesu aufweichen „Feindesliebe ja, aber nur bis zu einer bestimmten Grenze“. Nein, das waren nicht Jesu Worte!! Und das war auch nicht sein Weg. Sein Weg war Feindesliebe bis zum bitteren Ende. Sonst hätten auch SIE jetzt keine Vergebung.
Aber ansonsten klatschen Sie kräftig Beifall für alle Kommentare, die andere niedermachen und gegen Homosexuelle sich positionieren, ohne dafür eine klare biblische Grundlagen zu nennen.
Mit Verlaub, da ist wirklich der Fokus von Jesus weggerutscht.
Eine sachliche Diskussion und ein Ringen um den richtigen Weg sind wichtig und notwendig. Aber es erschreckt mich und macht mich traurig, wie hier Leute wie zum Beispiel Norbert und Astrid, andere beleidigen, verurteilen, richten, ihnen ihren Glauben absprechen. Für mich grenzt das an Gotteslästerung – denn richten und urteilen, das steht allein Gott zu. Außerdem, so scheint es mir, geht es ihnen gar nicht um Diskussion und Austausch, sondern um Bestätigung, wie richtig und gut sie und ihr „Klüngel“ sind. Damit sind sie meiner Ansicht nach leider voll im gesellschaftlichen Mainstream und total an die „Welt“ angepasst. Was wären wir Christen für ein Zeichen in einer Gesellschaft, in der es vor allem um Abgrenzung und Ausgrenzung geht, wenn wir zuhören würden, andere Meinungen aushalten und in der Liebe zu und Achtung vor Jesus vereint wären! Und ja, ich weiß, es kommt der Kommentar: an welchen Jesus glaube ich denn – aber dieser Jesus ist auf jeden Fall größer, ehrfurchtgebietender, liebender, als wir alle es uns vorstellen.
Was Sie alles aus einem Satz von mir herauslesen, unglaublich…….Außerdem verwechseln Sie wer hier wen beleidigt.
Veronika,
Ihr Text stimmt und ist zutreffend. Leider sind die Adressaten die falschen. Als Adressaten sollten Sie die von mir in einem früheren Kommentar genannten Personen einfügen. Christsein heißt für mich nicht zwingend, immer den Mund zu halten. Wenn jemand z.B. Herrn Latzel als „kleines Licht“ bezeichnet und seinen Anhaengern „intellektuelle Fähigkeiten“ abspricht, ist das unverschämt und überheblich. Und für diese angegriffenen Personen, in diesem Falle Herrn Latzel, möchte ich gerne eintreten und sie verteidigen.
Von dem her würde ich zu Ihrem Kommentar nicht sagen „Thema verfehlt“, sondern “ Adressaten bzw. Empfänger verfehlt.“
Hallo Astrid,
nein, ich bleibe bei meinen Adressaten: Sie haben Norbert, der meiner Ansicht nach in der Wortwahl völlig daneben gegriffen hat, vollkommen zugestimmt. Können Sie mir bitte belegen, wo Kaja oder Seltsam in irgendeiner Weise unsachlich argumentiert hat? Ich bitte wirklich darum, und fände es schade, wenn Sie jetzt schreiben, ich werde darauf nicht mehr antworten.
Zu Herrn Latzel: er hat für mein Verständnis Sätze gesagt, die sehr beleidigend und abwertend sind, da gibt es nichts zu verteidigen, da kann man sich nur entschuldigen. Ob seine Worte Volksverhetzung sind, wage ich zu bezweifeln, kann das aber juristisch nicht beurteilen – eine christliche Haltung spricht meiner Ansicht nach daraus nicht. Wenn ich ehrlich bin, kann ich auch seine Entschuldigung nicht so ganz akzeptieren: dass sich Verbrecher auf diejenigen bezog, die ihn und seine Gemeinde wiederholt mit Gottesdienststörungen und Farbschmierereien angegriffen haben, ist für mich noch immer keine christliche Haltung. Er steht in der Öffentlichkeit, da wäre für mein Verständnis angebracht gewesen: ich war wütend auf diese Leute und habe mich völlig im Ton vergriffen, das war falsch und tut mir leid, ich lade die, die ich beleidigt habe, zum Essen ein und höre ihnen zu.
Meine Einstellung zur Homosexualität hat sich im Lauf der Jahre geändert – weil ich von der Homosexualität einiger Christen erfahren habe, die ich lange als hingebungsvolle Christen kenne. Nach meinem früheren Verständnis leben sie in Sünde, ich müsste also die Ernsthaftigkeit ihres Christseins bezweifeln – das geht nicht, weil ich sie eben ganz anders kenne. Außerdem kenne ich jemand, der, nachdem er sich outete, aus seiner frommen Gemeinde hinausgeeckelt wurde, dann im Wissen, dass ein Homosexueller auf Dauer kein Christ sein kann, depressiv wurde, schließlich von Gott nichts mehr wissen wollte, damit er irgendwie überleben kann. Ich kenne Eltern, die im Hauskreis still gelitten haben, weil über Homosexuelle hergezogen wurde. Was für ein Leid!
Mein Schriftverständnis hat sich nicht geändert, ich bin nur ehrlicher geworden. Ein Beispiel zu einem anderen Thema: früher habe ich die Bibelstellen zur Stellung von Frauen in der Gemeinde „geglaubt“ und zitiert, deshalb Frauen in Leitungsaufgaben abgelehnt, mich aber doch leise gefragt, was für einen Unterschied es macht, wenn eine Frau ein ganzes Diakonissenmutterhaus leitet und für hunderte Frauen und Männer „Bibelstunden“ hält, aber nicht im Gottesdienst predigen soll. Ich verstehe diese Bibelstellen heute anders, Frauen predigen doch oft besser als Männer;-).
Vor einiger Zeit habe ich das von Pro besprochene Buch von Martin Grabe (Klinik Hohe Mark): „Homosexualität und christlicher Glaube“ gelesen – nicht alles kann ich nachvollziehen, aber das allermeiste überzeugt mich, ich kann das Buch nur empfehlen!
Hallo Veronika,
gerne antworte ich Ihnen.
1. Alle Kommentare von, in erster Linie Carvalho, aber auch von Kaja und Seltsam, jetzt aufzuzählen, wäre zu lange. Lesen Sie doch bitte den Kommentarverlauf hier von Anfang an, auch die Kommentare in anderen Artikeln hier zum Thema Pastor Latzel. Das beantwortet Ihre Frage zu den Kommentatoren.
Wie kommt das bei Ihnen an, wenn andere Personen permanent diskreditiert werden und ein Mensch (hier Pastor Latzel) als kleines Licht bezeichnet wird, obwohl er ein hervorragend ausgebildeter Theologe ist? Selbst wenn er das nicht wäre, ist ein anderer Mensch niemals ein kleines Licht. Wer hat es nötig, andere herunterzusetzen? Nur der, der sich dadurch aufwerten möchte. Meine Reaktion war die Reaktion auf solche Unverschämtheiten.
2. Was meinen Sie mit „…….zum Essen einladen sollen.“ ?? Wen hätte Pastor Latzel zum Essen einladen sollen und warum? Das erschließt sich mir nicht.
Und warum sollen Menschen, die Kirchenwände verunstalten und beschmieren (Straftatbestand der Sachbeschädigung), die (lt. Medienberichten) halbnackt einen Gottesdienst stürmen und stören und dort provozieren, die Pastor Latzel Morddrohungen (lt. Medienberichten) schicken, die sein Auto zerkratzen (Straftatbestand der Sachbeschädigung) nicht als Verbrecher bezeichnet werden? Auch das erschließt sich mir nicht. Natürlich sind das Verbrecher. Es sind Straftatbestaende.
Wenn sich jemand entschuldigen und für seine Taten gerade stehen muss, sind es diese Leute.
Warum sollte man „das Kind nicht beim Namen“ nennen dürfen?
Ich merke an, dass selbst Jesus Worte wie „Heuchler und Otternbrut usw.“ in den Mund genommen hat. Und dass selbst Jesus wütend wurde.
Christsein bedeutet für mich ganz sicher nicht, zu allem Ja und Amen zu sagen. Es ist nicht immer alles „weichgespült und mit Fewa Wolle gewaschen“ und kann es auch nicht sein. Da muss dann gar nichts beschönigt werden.
Als Christ habe ich nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, mich und mein Eigentum zu schützen.
@Astrid
Das Widerliche und Unchristliche an O. Latzels Äußerungen war doch nicht, dass er Taten wie Sachbeschädigung oder Morddrohungen als solche benannt hat und von seinem Recht Gebrauch machen durfte, dagegen juristisch vorzugehen!
Sondern dass er die Taten mit der (mutmaßlichen!) homosexuellen Orientierung der Täter in einen Kausalzusammenhang gebracht hat.
Und das Unchristliche war seine Art, es nicht bei einer polizeilichen/juristischen Angelegenheit bewenden zu lassen, sondern so herablassend einen Gegenangriff zu fahren. Wobei ja, soweit ich mit der Chronologie der Ereignisse vertraut bin, die Provokationen in Form von homophoben Äußerungen ursprünglich von Latzel ausgingen – und die (zT strafbaren) Aktionen gegen ihn nicht einfach aus dem Nichts kamen. Als öffentlicher Christ, als „Diener Gottes“, wie er sich selbst nennt, hätte er Christus bezeugen können, indem er jenen, die ihm Schaden zugefügt haben (ohne den Schaden kleinreden zu müssen!), mit Vergebung, Güte, Sanftmut und Feindesliebe begegnet wäre. Diese Chance hat er vollends verpasst und sich und das Evangelium unglaubwürdig gemacht.
Übrigens wäre es auch alles andere „weichgespült“ gewesen, hätte Herr Latzel die Angriffe über sich ergehen lassen ohne ein Wort. Und ohne sich als Märtyrer feiern zu lassen. Es wäre sogar absolut christlich gewesen. Oder empfinden Sie Jesu Verhalten am Kreuz als „weichgespült“?
@Norbert
Wenn man sich den Begriff des“Hofnarren“ anschaut, zeigt Ihr Kommentar, dass zuweilen die Sprache klüger ist als der Sprecher.
MfG
In Ihrer historisch-semantisch sinnwidrigen Bedeutung wird der Begriff jüngst aber bei Rubicon, Tichy oder Philosopia Perrennis verwendet. Ich vermutet, dass das der „intellktuelle“ Hintergrund ist, der Ihnen die Stichworte liefert!
Hallo Norbert, ich schätze Sie sehr, als Redakteur der „Pro“, aber ich möchte Ihnen herzlich widersprechen, dass „ die beiden“
( ich vermute mal, wen Sie damit meinen ?!) als „Hofnarren“ bezeichnen. Herzlichen Gruß !
Sehr geehrter Herr Müllerberg,
ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass der PRO-Redakteur Norbert Schäfer hier unter seinem Vornamen Kommentare dieser unterirdischen Qualität lanciert – das wäre nur mit einem spontanen und totalen Qualifikationskollaps zu erklären. Der hier postende „Norbert“ hat m.W. auch unter Nennung seines vollen Namens Kommentare dieser „Preisklasse“ abgegeben… und ist zudem durch dubiose politische Einlassungen aufgefallen, die keinesfalls zu dem PRO-Redakteur mit dem gleichlautenden Vornamen passen.
Ihnen ein schönes WE,
beste Grüße
Carvalho
Danke ! Carvalho,
der „richtige“Norbert hat sich schon bei mir gemeldet; dafür habe ich mich bei ihm bedankt. Eigentlich konnte ich mir das auch gar nicht vorstellen, das der“Richtige“ so einen Unsinn schreibt.
Nochmal: Dank und Gruß
„Sündige nicht mehr“. Für diesen Aufruf könnte man heute gekreuzigt werden. Oder gesteinigt. Jedenfalls angeprangert. Aber vielleicht wurde das niemals so gesagt.
Guten Tag Matt, Volltreffer genauso sieht es aus. Wenn man erkennt, dass die Fakten der Bibel nicht mehr wegzudiskutieren sind, dann wird die Bibel in Frage gestellt. Im Grunde ist es dass was unser schlauer Carvalho auch immer macht. Er wählt nur blumigere Worte und stellt ständig heraus, dass er besonders schlau ist. (das ist eine selbstironisch die man nicht kommentieren muss). Ein Blick in die Bibel macht klar wie schlau wir sind. Die Bibel sagt: ein Hauch von Weisheit haben wir im Angesicht des Todes oder Weisheit beginnt mit Gottesfurcht.
@Gast
Nennen Sie doch bitte die „Fakten“!
Offenbarung 22,19
@Gast
Was soll ich nun wieder mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen und in einen völlig anderen Kontext eingepassten, dahingeworfenen Bibelvers anfangen?
Soweit ich sehen kann, hat NIEMAND in IRGENDEINER Diskussion hier der Johannesoffenbarung etwas weggenommen oder hinzugefügt. Denn So heißt es ja in dem von Ihnen genannten Vers klar: „…von den Worten des Buchs DIESER Weissagung!“ Es war nur ein Vers, und nicht einmal den haben Sie sich die Mühe gemacht, gründlich zu lesen.
Sie haben schon wieder keine Fakten genannt, schon wieder konnten Sie nicht aufzeigen, wo Gottes Wort so „klar“ ist, wie Sie immerzu behaupten. Und auf meine anderen Bitten um Konkretion Ihrer frommen Sätze sind Sie, soweit ich sehe, wieder nicht eingegangen.
Ich bin sehr froh, dass durch unseren Austausch hier so schwarz auf weiß für jeden nachlesbar ist: Es gibt in der hlg Schrift KEINE KLARE Aussage „Homosexualität ist Sünde“ und „Du sollst deine Homosexualität nicht ausleben“. Danke, dass Sie das durch Ihr Verhalten so deutlich gezeigt haben!
Überaus schändlich ist nur, dass durch eine biblisch so unbegründete Sichtweise wie die Ihre so viele queere Menschen nicht im Sinne des Evangeliums Jesu Christi behandelt wurden/ werden und hier auf Erden die Hölle durchleben müssen. Ich bin froh, die Hoffnung zu haben – und ich möchte sie jedem queeren Menschen zusprechen, der hier zufällig die Kommentare liest – auf einen Gott, der diesen von „Christen“ so schlimm behandelten Menschen einmal zu Gerechtigkeit verhelfen wird, ihre Tränen trocknen, ihre Wunden heilen und in seiner Liebe bergen wird.
Hallo Gast,
danke für Ihren Kommentar.
Wie wahr.
Hallo Gast,
sehr zutreffend.
Weiß man denn, weshalb er sich zu div. Worten wie, z.B. “„Genderdreck“” hinreißen ließ?
Wie hat das ganze begonnen?
Sich über bestimmte beinharte Fundamentalisten aufzuregen, macht keinerlei Sinn. Sie sind Argumenten, die den vernunftwidrigen Prämissen ihrer Ideologie widersprechen, nicht zugänglich! Man muss Ihnen allerdings um des Evangeliums willen widersprechen!
Zum Thema Homosexualität und Gesellschaft – dazu hat sich ja Herr Latzel explizit geäußert („Degenerationsform von Gesellschaft“):
Man nehme eine politische Landkarte und betrachte die Länder, in denen homosexuelle und queere Personen weitestgehende rechtliche und gesellschaftliche Akzeptanz erfahren. Daneben lege man eine Karte mit den Ländern, in welchen diese Menschen von staatlicher oder gesellschaftlicher Seite rechtliche und gesellschaftliche Diskriminierung erfahren.
Erste sind westliche Demokratien, in denen die Menschenrechte garantiert werden, also Länder mit einem hohen ethischen und zivilisatorischen Standard. Die anderen sind Länder wie Russland, der Iran, Afghanistan u.a.m.
Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen!
Mein Förmchen ist rosa.
Nein pink.
Rosa
Pink.
ROSA!!!
PINK!!!!!
Ich hab aber recht!
Nein, ich!
Nein, Ich,
Ich Ich Ich!!!
Da stehen Leute an einem riesigen Strand, pressen ein Häufchen Sand in ihr Plastikförmchen und glauben, sie haben Gott in der Hand. Peinlich, peinlich.
Von Bonhoeffer stammt das Zitat: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“. Dieser Satz reflektiert den Umstand, dass man über Gott nicht so reden kann, wie über einen Sachverhalt in der Welt. D.h. aber, wenn man überhaupt über Gott reden will, muss man das eingedenk des Umstandes tun, das weder das menschliche Denken noch die menschliche Sprache hier einen „Gegenstand“ hat, der sich feststellen ließe. Menschen reden immer menschlich und hoffentlich staunend von Gott – auch und gerade in der Bibel.
Wenn Menschen in der Bibel den Anspruch Gottes vernehmen wollen, müssen sie diese auch historisch lesen und sie müssen den Anspruch Gottes, der ihnen im historisch abständigen Gewand begegnet, hermeneutisch reflektieren. Dieses Verstehen unterliegt immer der Beeinflussung durch die eigene Geschichte, biographisch wie zeitgeschichtlich; es ist nicht objektiv, sondern relational! Bibelleser wie Kaja, Selsam oder ich bedenken dies. Fundamentalisten können und wollen das nicht denken, weil sie ständig ihrene eigenen begrenzten Horizont mit dem Horizont Gottes verwechseln (und damit einen der großartigsten Texte des Paulus – 1. Kor 13:9 – hochmütig und/oder ignorant ausblenden).
Daher ist Ihr Rosa-Pink-Vergleich unangemessen, denn hier streiten keine zwei Positionen, die auf Augenhöhe wären. Hier streiten Menschen, die ihren beschränkten Horizont zu bedenken versuchen, mit Fundamentalisten, die ständig auf intellektuell inakzeptable Weise Gott für ihre Ideologie missbrauchen.
MfG Carvalho
Guten Abend Herr Carvalho, ja 1Kor. ff ist sehr bedenkenswert. Die Liebe freut sich an der Wahrheit und diese ist in der Schrift bezeugt.
Ich denke schon, dass mein Vergleich passt, denn die „Diskussion“ zwischen den beiden „Positionen“ (es ist eigentlich keine Diskussion, sondern von beiden Seiten nur ein zur Selbstreflektion unfähiges Auftrumpfen eigener Meinungen) ist schon auf Augenhöhe… von Vierjährigen. Nur, dass es bei Vierjährigen irgendwie niedlicher rüberkommt.
@Eden
Ich glaube, dass Ihr Vergleich hier hinkt.
Ich würde es so formulieren:
Ein Förmchenfundamentalist und ein Förmchenbegeisterter diskutieren über die Farbe eines Förmchen.
Fund.: Das Förmchen ist rosa.
Beg.: Also ich denke, es ist blau. Meine Argumente dafür sind 1., 2., 3….
F.: Nein, es IST rosa. Darüber gibt es nichts zu diskutieren.
B.: Was sind denn deine Argumente dafür, dass es rosa ist?
F.: Weil ICH es so sehe. Und weil ich ein Zertifikat habe, das mir die Fähigkeit bescheinigt, die Farbe richtig sehen zu können.
B.: Ich finde, das Argument ‚Weil ICH es so sehe‘ ist recht dürftig. Kannst du mir konkret sagen, wo du rosa Farbpartikel siehst? Wer hat dir denn das Zertifikat ausgestellt? Meinst du nicht, dass das, was der Juniorchef zu dieser Produktreihe gesagt hat, eher darauf hindeutet, dass es blau ist?
F.: *Schweigt*
B.: Kannst du mir meine Fragen beantworten?
F.: Das Förmchen ist rosa. ICH habe recht. Du beleidigst den Firmeninhaber und Chef aller, die dieses Förmchen hergestellt haben, in seiner Person, wenn du sagst, du siehst es als blau. Denn der Firmeninhaber IST dieses Förmchen. Alles, was Du über diese Förmchenfarbe sagst, ist falsch, weil nur ICH dieses Zertifikat habe.
B : Wer hat es dir ausgestellt?
F.: *Schweigt*
B. erhascht einen Blick auf das Zertifikat. Ausgestellt hat es: der Fundamentalist.
An sich könnte man das mit Humor nehmen. Wenn nicht, wie im Fall der Frage nach Homosexualität in der Bibel, die Würde bestimmter Menschen auf dem Spiel stünde.
Von ganzem Herzen Danke an Kaja und Eden – Danke, Kaja, Ihr Kommentar hier ist wieder einmal einfach genial, Danke an Eden, der die Diskussion mit seinen Beobachtungen und Nachfragen weiter gebracht hat. Ich bin nun gespannt auf die Antwort von Eden!
Irrt euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Sein Bund und sein Wort gilt. Amen.
@Gast
Wo wird den hier Gott gespottet? Und wo wird behauptet, sein Bund und sein Wort gelte nicht?
Es gibt hier keinen einzigen Beitrag mit Spott über Gott und niemand stellt den Bund Gottes oder die Gültigkeit seines Wortes in Frage.
Was wollen Sie denn mit diesen hingeworfen frommen Phrasen, die an jeder Realität vorbeigehen, bezwecken?
@Gast
Die Methode Gast: einen Bibelspruch raushauen und so tun, als wäre damit alles gesagt. Das ersetzt aber keineswgs ein gründliches Nachdenken und eine daraus resultierende Argumention. Darauf verzichten Sie aber gänzlich zugunsten einer bloß rhetorischen Selbstbestätigung über missbräuliche Bibelzitate.
Das tun Sie in Endlosschleife und werfen dabei den jeweiligen Gegenübern vor, sie würden die Bibel nicht ernst nehmen. Es sind aber Sie, der immerzu die Bibel missbraucht!
Trotzdem einen gesegneten Himmelfahrtstag,
mfG
Carvalho
In der Geschichte der ethischen Diskussion gibt es folgende Fragestellung:
Ist etwas gut, weil Gott es will. Oder will Gott etwas, weil es gut ist. Im zweiten Fall geht man davon aus, dass das Gute mit rationalen Gründen erkannt werden kann und Gott – weil er eben kein böser Demiurg, sondern die Güte und das Gute ist – dieses Gute natürlich will.
Die hier postenden Fundamentalisten können nicht einen einzigen rational nachvollziehbaren Grund angeben, warum homosexuelle oder queere Menschen per se eine moralisch problematische Größe darstellen würden. Das einzige „Argument“, das sie bebringen, ist, dass Gott es so wolle und das sei in der Bibel so niedergelegt – basta! Das macht aus Gott einen finsteren Despoten, der die Vernunftbegabung des Menschen mutwillig hintergeht und Kadavergehorsam fordert, um nicht einsichtige Gebote unter der Androhung von Höllenstrafen durchzusetzen.
Mit Verlaub: das ist das Gottesbild Fundamentaliens und es ist gotteslästerlich und dem Evangelium völlig unangemessen!
Vorab gesagt: Den Freispruch für den Bremer Pfarrer Olaf Latzel finde ich richtig, nicht aber seine Wortwahl.
Hier wird zur Homosexualität immer wieder gegensätzlich argumentiert.
Tatsache ist aber doch, dass im Neuen Testament an mehreren Stellen von homosexueller Praxis die Rede ist, auch wenn der Begriff ‚Homosexualität“ dort nicht verwendet wird. – Wie sollte er denn auch, da dieser Begriff erstmals im Jahre 1869 verwendet wurde?
Im Neuen Testament steht doch eindeutig geschrieben:
Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Weichlinge noch mit Männern Schlafende noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzgemäß gebraucht, indem er dies weiß, dass für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Widerspenstige, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Unheilige, Vatermörder und Muttermörder, Mörder, Unzüchtige, mit Männern Schlafende, Menschenhändler, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre entgegensteht …
Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.
Hallo Horst Brand,
vielen Dank. Eindeutiger kann es nicht mehr beschrieben werden.
Guten Tag Herr Brand, die Bibel ist in der Frage von Homosexualität Götzendienst Heillose usw. 100% eindeutig. Es ist eine Sünde mit oder ohne Zusammenhang der Textstelle. Im großen und im kleinen Kontext zeitlich eingeordnet oder auch nicht. Es ist so. Ohne zu lügen kann man diese Tatsache nicht verdrehen. Leider wird man als böser Menschenfeind und Fundamentalist von Carvalho usw. dafür bezeichnet. Es ändert aber nichts, gar nichts an der Autorität von Gotteswort. Christen forschen in der Bibel was Gott sagt.
Hallo Gast,
👍👍
Danke für den Kommentar. Nun ist auch für jeden ersichtlich, dass Ihnen gründliche Auseinandersetzung mit und ehrliche Wahrheitsfindung in biblischen Texten tatsächlich völlig egal sind. Sondern dass SIE von vorneherein festlegen, was die Wahrheit ist („Es ist so.“) und wie Bibeltexte auf diese Ihre Wahrheit hin gelesen werden müssen. Dass Sie Gott auch gar keine Chance lassen, Ihnen vllt eine andere als Ihre Sicht aufzuzeigen. Und dass Sie nicht dazu fähig sind, ein „ich liebe diesen Menschen von ganzem Herzen und möchte mein Leben mit ihm teilen und würdevoll und respektvoll (i.e. nach dem Herzen Jesu) mit ihm umgehen“ von einem „Jesu Gebote mir schnuppe – weil ich Lust habe, nehm ich mir einfach neben meiner Frau noch Männer und treibe es richtig bunt und möglichst entwürdigend mit ihnen“ zu unterscheiden.
Hallo alle Bibelkenner: wir haben ja sehr viele in dieser Diskussion…
Wie hoch ist der homosexuelle Anteil in der Bevölkerung? Ich habe einmal von 10% gehört, vielleicht mehr. Oder auch weniger. Aber das ist wohl nicht erst seit ein paar Jahren so, sondern im Prinzip schon „immer“, oder nicht?
In der gesamten Antike und in der Bibel war Homosexualität jedenfalls wohlbekannt. Also nehmen wir einmal an, dass sie schon 2 Millionen Jahre existiert. So lange gibt es nämlich etwa den Homo „Sapiens“. Das ist nicht viel. Die Dinosaurier lebten viel länger. Es ist aber lang genug, wenn Gott der Herr und Allmächtige gewollt hätte, dass diese Erscheinung NICHT zu seiner „Schöpfungsordnung“ gehören sollte.
Denn dann hätte er doch wahrlich genug Zeit gehabt, sie ganz einfach zu beenden, auslaufen zu lassen, zum Verschwinden zu bringen, oder nicht? Nein – nicht gleich die ganze Menschheit, einfach nur die Homosexualität. Wie den Säbelzahntiger oder das Mammut, zum Beispiel, die nicht mehr für unser Klima und unsere Vegetation passten. Oder eben auch die Dinosaurier.
Also was will Gott denn wirklich?
Gut – ich höre jetzt, dass Gott ja 2 Millionen Jahre lang auch Mord und Totschlag nicht aus dem Menschengeschlecht „herauszüchten“ wollte oder konnte. Und wir glauben, wissen zu können, dass Gott die definitiv NICHT WILL. So so.
Ich finde das alles sehr merkwürdig und möchte allseits zu viel mehr Mäßigung in der Debatte aufrufen.
Jedenfalls ist eine an Nazi Sprache erinnernde Wortschöpfung wie „Genderdreck“ im Munde eines Seelsorgers absolut verfehlt, Bibelkenntnisse hin oder her.
@Zebra
Hallo Zebra! – Sie fragen: „Also was will Gott denn wirklich?“
Ganz einfach: „Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“
Die Rettung erfolgt durch den Glauben an Jesus Christus und die Wahrheit finden wir in der Bibel.
Eine Ergänzung: da homosexuelle in der Regel keine oder bestimmt wesentlich weniger Nachkommen haben als ihre nicht so „sündigen“ Zeitgenossen, vererben sie ihre Veranlagung definitiv NICHT an die nächste Generation.
Nach gesundem Menschenverstand hätte Homosexualität also schon längst ausgestorben sein müssen. Ist sie aber nicht.
Warum?
Doch irgendwie Schöpfungsordnung?
Ach ja – der Teufel muss sie wohl immer wieder neu erzeugen. Der alte Bösewicht!
@Zebra
Hallo Zebra! – Sie meinen anscheinend, dass Homosexualität vererbbar ist und fragen, warum sie dann denn nicht schon längst ausgestorben ist.
Ja, weil sie eben nicht vererbbar ist! – Tatsache ist, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass Homosexualität vererbbar ist.
Auf
https://www.katholisch.de/artikel/39445-theologe-essen-grenze-des-sagbaren-wird-immer-weiter-verschoben
findet sich ein interessantes Interview mit Kath. Theologen Georg Essen.
Prof. Dr. Georg Essen lehrt Systemische kathiolische Theologie an der Humboldt Universität Berlin.
Unabhängig davon:
siehe https://www.pro-medienmagazin.de/freispruch-fuer-latzel/#comment-10758
Hätte sich der Dienstvorgesetzte „damals“ (vor Jahren) als Moderator den beiteiligten Streit-Parteien
zur Verfügung stellen sollen? Oder: Hat er es bereits – ohne Erfolg – getan?
Wenn ich die Kommentarverläufe zu vielen Artikeln hier verfolge, bin ich immer wieder erschrocken, wieviel Abgrenzungsbedürfnis von den Fundamentalisten ausgeht und christlich überhöht wird, wieviel Bedürfnis nach Bewertung, falsch und richtig. Und ich finde es auffällig, das mit so ungeheurer Hartherzigkeit die Homosexuellen ausgegrenzt und verurteilt werden. (eine behauptete Trennung zw. Sünde und Sünder passt genau hier nicht) Da wird sich jedes Recht herausgenommen, und die Bibel wird nicht an erster Stelle herangezogen, um zu Jesus zu führen, sondern um zu betonen, wer dazugehört und wer auf keinen Fall. Und das ist ja auch sehr praktisch, denn Homosexualität betrifft einen dann ja nicht persönlich, also vor dieser Sünde ist man ja schon mal bewahrt und kann umso massiver aus dieser Sicherheit dagegen angehen. Denn die eigenen Sünden werden ja im Vergleich dazu auf keinen Fall so schlimm sein. Schließlich hat man ja das richtige Bibelverständnis, dass quasi wie eine gute Haftpflichtversicherung funktioniert. Was bedeuten dagegen schon Demut, Sanftmut, Milde, Barmherzigkeit?
—Ich empfehle sehr dieses Buch: „Die privaten Memoiren und Bekenntnisse eines gerechtfertigten Sünders“ vom James Hogg. Meines Wissens nach aktuell leider nur antiquarisch zu bekommen.
Guten Abend Seltsam, wenn ich einige Kommentarverläufe hier verfolge, bin ich immer erschrocken, wie wenig man nach Gott fragt und sich nach seinem Wort ausrichtet. Es macht mir ehrlich gesagt angst das sich Christen sich auf andere Bücher und den Zeitgeist berufen müssen. Mir wäre es lieb, wenn Carvalho der ja andersdenkenden Dummheit, Fundamentalisumus und böses unterstellt seine Sichtweise anhand der Bibel darstellt und auslegt. Nicht mit Zitaten von Philosphen sondern tatsächlich anhand der Bibel nur so kann man der Wahrheit ein Stück näher kommen.
@Gast
Ich habe mich in allen meinen Kommentaren ausschließlich auf die Bibel berufen, mich an dem fleischgewordenen Wort Gottes Jesus Christus ausgerichtet und immer danach gefragt, ob die Art und Weise, wie die Bibel ausgelegt wird, Jesu Grundsätzen entspricht.
Aber das alles nennen SIE ja „Lügen“.
Dreister geht es nicht.
An Gast: Vielen Dank für Ihre Antwort. Andere Bücher können aber auch hilfreich sein, um gerade die Bibel und die Menschen besser zu verstehen. Sonst müsste man ja auch auf jede Predigt verzichten, auf jeden Austausch auch mit andern, und ausschließlich Bibelverse rezitieren. Die Christen aller Zeiten haben sich mit ihrer jeweiligen Gegenwart auseinandergesetzt, mit deren Denkweisen, Ängsten, Hoffnungen. Und um verstanden zu werden, um die Gute Nachricht Jesu Christi in diese Lebenswelten hineinsprechen zu können, mussten sie ihre Botschaft auch in diesen Denkweisen ausdrücken. Das ist auch heute noch so. Und natürlich gibt es die Gefahr, dass die Botschaft verfälscht wird. Aber es gibt eben auch viele Beispiele, wo die Botschaft gerade dadurch verloren gegangen ist, weil man nur den Wortlaut retten wollte.
Und hier in den Kommentaren werden Demut, Sanftmut, Milde, Barmherzigkeit einfach an die Seite gewischt. Wie gelingt es denen bei ihrer Bibellesung, solche zentralen Inhalte dauerhaft als Nebensachen anzusehen? Oder wie lesen sie die Bibel, dass ihnen diese Dimensionen verborgen bleiben? Aber auch für diese gibt es die Hoffnung, dass Jesus zu ihnen spricht: „Tu dich auf! Öffne dich!“
@Gast
Alle Menschen, die ernsthaft in der Bibel forschen, kommen natürlich zu dem Ergebnis, das Gast von vorneherein „100% eindeutig“ kennt, und jeder der anderes behauptet, lügt. Menschen, die dem Zeitgeist huldigen, verbiegen die Bibel, da können sie noch so viel forschen. Es geht ihnen ja eigentlich darum, den eindeutigen Anspruch Gottes so zu verbiegen, dass es in ihre zeitgeistige Weltsicht passt.
Das ist das System Gast und/oder des Fundamentalismus: ein geschlossener Zirkel, der keine Argumente, Vernunftgründe oder historische Perspektivierungen zulässt! Das ist eine ideologische Form von Religion, die sich gegen jede Bildung, gegen jede Kritik vollkommen abdichtet! Diese religiöse Ideologie verdammt alles, was nur entfernt anders ist, und transportiert eine despotisch-autoritäres Gottesbild!
Hier die beiden aktuellen Vortäge von Prof. Thorsen Dietz, der mit weitreichender historischer und exegetischer Expertise den aktuellen Wissensstand referiert:
https://worthaus.org/mediathek/homosexualitaet-und-die-bibel-12-4-1/
https://worthaus.org/mediathek/homosexualitaet-und-die-evangelische-kirche-12-1-1/
@ Kaja
„Ich sehe es bei O. Latzel und habe es in meinem Umfeld erlebt, dass das, was Homosexuelle an Ungutem tun (und das sind alles Dinge, die alle anderen Menschen auch tun oder dazu fähig wären, einfach weil sie Menschen sind), direkt mit ihrer homosexuellen Orientierung in Verbindung gebracht wird.“
Sicherlich ist dem so und das ist absolut unchristlich.
Ich komme aus einem säkularen, linkem Umfeld. Was von dort an Aggressivität gegen alles vermeintlich „rechte“ und rechts ist gleich Nazi und Nazi ist alles was einem nicht passt ist schon sehr heftig. Ich war in meiner Jugend ähnlich drauf und konservative Christen waren definitiv ein Feindbild. Olaf Latzel hätte ich richtiggehend gehasst. Gott sei Dank hat Jesus mich dort weggeholt und mich weitgehend immun gemacht gegen Totalitarismus von jeglicher Seite. (Ich stand, wohl als Reaktion auf meine Jugend auch Mal den rechten nahe). Ich weiß letztendlich nicht wer „angefangen“ hat, den Fehler nur bei Latzel zu suchen halte ich jedoch für unfair. Und wenn ich hier lese er sollte die Gegenseite zum Essen einladen, kann ich nur zurückgeben, vielleicht sollte man als sich angesprochen fühlender freundlich in Kontakt mit O.Latzel treten und fragen wie das ganze so eskalieren konnte. Ich habe tatsächlich erst vor 2 Monaten das erste Mal eine Predigt gehört und seitdem weitere und muss sagen dass ich selten so gute gehört habe was mich wohl in den Augen einiger Kommentatoren hier intellektuell diskreditieren dürfte… 🙂 und halte ihn nicht für einen „homosexuellenhasser“. Gut, ich bedanke mich auch für den sachlichen Austausch, scheint hier ja auch nicht selbstverständlich zu sein…
@Jericho
Danke für die Antwort.
Ich suche den „Fehler“ nicht ausschließlich bei Herrn Latzel. Ich halte die strafbaren Aggressionen gegen ihn für genauso unmöglich wie seine Aussagen.
Ich habe auch ein paar Predigten von ihm gehört. Aber ich konnte keine einzige zu Ende hören, weil mich sein abenteuerliches Bibelverständnis in Kombination mit seiner Angstmache, seiner Hartherzigkeit, seiner Selbstbeweihräucherung und seinem Hochmut so abgeschreckt haben. Ein Evangelium, eine frohmachende, befreiende Botschaft konnte ich da jedenfalls nirgends finden.
Kaja,
ich weiss nicht, welche Predigten Sie gehört oder gesehen haben?
Wenn Sie keine der Predigten von Herrn Latzel zuende gehört haben, wie können Sie dann wissen, was der Inhalt ist bzw. war?
Wenn jemand bibeltreu predigt, weshalb soll das ein abenteuerliches Bibelverständnis sein? Auch die anderen negativen Eigenschaften, die Sie aufgezählt haben, kann ich weder in Herrn Latzel’s Person noch in den Predigten wiederfinden.
@Astrid
Eigentlich war das ja eine Unterhaltung zwischen mir und Jericho und um Ihre Antwort hatte ich nicht gebeten. Aber nun gut, wir befinden uns ja in einer öffentlichen Diskussion…
Ich weiß nicht mehr auswendig, welche Predigten ich gehört habe. Eine über 1Tim 3,16 war aber auf jeden Fall dabei.
Wenn ich sage, ich habe sie nicht zu Ende gehört, ist das nicht gleichbedeutend mit „ich habe sie Nicht gehört und spekuliere über ihren Inhalt“!!
Das, was ich gehört habe und das, was ich von anderen Leuten, die seine Ansichten teilen und Fans von ihm sind, über ihre Weltsicht und ihr Bibelverständnis weiß, war ausreichend, um den Inhalt zu kennen.
Ich kann das gut nachvollziehen, dass Sie bei Herrn Latzel alle diese Eigenschaften nicht wahrnehmen können und dass sie ein „bibeltreues“ Predigen für ein christliches und angemessenes halten.
Mit meiner christuszentrierten Perspektive kann ich das halt nicht.
@Astrid
Sorry Tippfehler: 2. Tim 3,16
@Jericho – da mein Post hier angesprochen wird: Sie schildern selbst, wie die „Szene“ ist – ich denke, von jemand, der kein Christ ist, kann ich mir das (freundlicher Kontakt) wünschen, aber nicht erwarten, nein eigentlich von allen meinen Mitmenschen, egal ob Christ oder nicht: wünschen ja, erwarten nein. Das mit dem Essen einladen, daran will ich festhalten: etwas Überraschend anderes zu tun, als das, was menschlich zu erwarten ist – das ist „jesusmäßig“. Und Feindesliebe bedeutet nicht, Unrecht nicht beim Namen zu nennen, sondern: Feinde lieben – Ihnen Gutes tun, auch wenn sich alles in mir dagegen sträubt – siehe meine Kollegin: ich kann ihr noch nichts Gutes tun, aber wenigstens Gott bitten, ihr Gutes zu tun – und zwar nicht Gutes, wie ich es mir vorstelle=sie soweit bringen, dass sie sich bei mir entschuldigt oder so, sondern wirklich Erfreuliches für sie. Es wäre spannend zu sehen, wie „linke Aggressoren“ auf eine herzliche Einladung zum Kaffee und dem Signal zum Zuhören, reagieren würden… Und noch etwas: im Internet finden sich noch mehr Äußerungen von Herrn Latzel, die für mein Verständnis niemand über sich/seinen Glauben/seine Einstellung hören will – zum Beispiel: Zuckerfest=Blödsinn? Was denken wir über einen muslimischen Prediger, der das über Weihnachten sagt? Nochmals: es geht hier um zweierlei: Einstellung zur Homosexualität und um Wortwahl. Bei ersterem sind wir unterschiedlicher Ansicht, bei zweiter einig, dass die nicht gut ist. Als Prediger hat man eine besondere Verantwortung, man steht in der Öffentlichkeit, auch wenn es ein Gemeindeseminar war
@ Veronika
wenn ein muslimischer Prediger Weihnachten als Blödsinn bezeichnet muss ich als Christ das aushalten, genau so wie die Homo-Bewegung es ertragen muss, das man ihre Einstellungen nicht gut findet und Pastor Latzel das seine Art nicht überall auf Zustimmung stößt. Was mich richtig nervt ist dieses Hochkochen einer eigentlich völlig unerheblichen Situation. Da sagt ein Pastor was gegen Homosexuelle und es geht vors Gericht. Zeitlicher und geldlicher Aufwand steht doch in keinem Verhältnis zu dem „Vergehen“. Was soll denn das Ziel dieser Vorgehensweise sein? Das alle Homosexualität toll finden? Werd ich nicht und trotzdem hab ich nichts gegen Schwule, Lesben usw . Unsere Gesellschaft ist da auf keinem guten Weg, wenn sich jeder gleich verletzt fühlt und medial die Welle macht… Cancel Culture lässt grüßen
@Jericho
Ich erlaube mir mal, zu deinem Statement an Veronika etwas zu schreiben. Hinsichtlich des muslim. Predigers: Ja, das wäre eine tolle Haltung, die du vorschlägst! Leider kommt die in Latzel’schen Kreisen NIE vor. Da wird dann immer gleich von Angriffen auf die wahren Christen geredet und man inszeniert sich als Opfer und Märtyrer.
Zum Rest:
Genau…Wo kämen wir da nur hin als Gesellschaft, wenn man Menschen nicht mehr ungestraft als „degeneriert“, „Dreck“, „teuflisch“ bezeichnen darf?🤦🏼♀️
Es gab in Deutschland mal eine Zeit, in der bestimmte Gruppen von Menschen ungestraft als degeneriert und Dreck bezeichnet werden durften. Wir wissen, wo das hinführte. Daraus haben wir gelernt. Und unsere heutigen Gesetze gemacht. Wenn dir die nicht passen und du die Ausrichtung der Justiz an der Menschenwürde als Cancel Culture empfindest, solltest du vielleicht das Land wechseln. Russland wäre was, da darf man sich ganz frei so wie Herr Latzel über Homosexuelle äußern und neuerdings sogar Kriege mit dieser homosexualitätsfeindlichen Haltung legitimieren.
Und, nein, nochmal: das „den Menschen lieben aber seine Homosexualität ablehnen“ funktioniert nicht. Was soll ich damit anfangen, wenn mir jemand sagt:“ Ich akzeptiere dich als heterosexuellen Menschen, aber ich muss das klar verurteilen, dass du einen Mann liebst und mit ihm zusammen sein willst/ in einer Beziehung bist.“ ??
Das wäre für mich so wie: „Ich akzeptiere dich als Frau, aber dass deine hohe Stimme hörbar und deine weiblichen Geschlechtsorgane sichtbar sind, lehne ich ab.“
@Jericho (Teil2)
Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, weshalb gerade manche Christen so darauf pochen, alles sagen zu dürfen, und sei es noch so verletzend („Hüte deine Zunge“ ist ein durch und durch biblisches Prinzip! Lies mal Ps. 15,1-3, Ps 34,12-17/1.Petr.3,10-12, Spr. 12, 6,13,14,17,18,19,22, Spr 13,3, Mt. 5,21-26, Jak. 1,16-26, Jak. 3, u.a.). Und dabei sind sie ganz groß dabei, anderen die Lebensentwürfe vorzuschreiben und ihnen zu verbieten, so sein zu dürfen, wie sie sind.
Nicht auszudenken, was hier alles gecancelt würde in unserem Land, wenn wir einen bibelfundamentalistischen Gottesstaat à la Olaf Latzel hätten, der zB von seiner Kanzel schreit, dass man eine Reinigung vornehmen müsse von anderen Religionen, „Schnitte machen“, die Symbole/Ausdrucksformen anderer Religionen „umhauen, verbrennen, hacken“ usw.
Es gab in Deutschland schonmal eine Zeit, in der Christen meinten, sie müssten eine andere Religion und deren Symbole verbrennen, vernichten. Und auch alles andere, was nicht ihrem Gedankengut entsprach. Man müsste die Gesellschaft säubern. Wir wissen, wohin das führte. Und deshalb gibt es heute Religionspluralität und die gesetzlich garantierte Religionsfreiheit!
Herr Latzel ist gewiss kein Nazi. Ich glaube, er ist sich nur überhaupt nicht bewusst, was er da predigt und als christliche Botschaft verkauft. Mit Jesus hat das jedenfalls nichts zu tun. Und lies mal Paulus‘ Rede auf dem Areopag. Das sind ganz andere Töne! DAS ist mal Respekt-Wahren von anderen religiösen Überzeugungen und gleichzeitig das Evangelium verkündigen und zu Jesus einladen!
Hallo Jericho, ein wenig gebe ich Ihnen bei „cancel culture“ Recht – dennoch stimme ich Ihnen beim Rest nicht zu. Denn es geht auch um die Frage, wie er das sagt, er sagt eben nicht „was gegen Homosexuelle“, seine Wortwahl ist für mich unmöglich. Es macht doch einen Unterschied, ob man sagt, ich lehne Homosexualität aufgrund meines Verständnisses der Bibel ab oder ob man sagt: diese Verbrecher von dem CSD. Wenn ich bei dem muslimischen Prediger weiter denke, dann ist es logisch, dass er seinen Zuhörern verbietet, Christen frohe Weihnachten zu wünschen – genau das kann man bei youtube sehen. Wenn dieser Mann zu bestimmen hätte, dann wäre Weihnachten verboten – Gedanken/Worte haben Konsequenzen! Genau so könnte man es bei Herrn Latzel sehen: er lehnt ein Hochzeitsgeschenk für ein schwules Paar ab – Gedanken/Worte haben Konsequenzen. Es gibt noch mehr Prediger, die Homosexualität ablehnen und dies öffentlich äußern – meines Wissens steht keiner von denen vor Gericht! Das Ziel der Vorgehensweise würde ich mit zwei Worten beschreiben: es geht um Demokratie und Respekt. Und nebenbei zu cancel culture: es gibt Untersuchungen, die belegen, dass die Worte: „das wird man doch wohl noch sagen dürfen“ vor allem von sehr weit rechts Stehenden verwendet werden, um ihre Gedankengut, z.B. antisemitische Haltungen, unter die Menschen zu bringen. Deshalb: alles nicht so einfach…
@ Kaja
Ich habe nirgendwo geschrieben dass ich Homosexualität verurteile. Ich mag sie nicht, wie ich z.B auch Sadomaso nicht mag. Im Gespräch möchte ich allerdings äußern dürfen, wie ich dazu stehe. Jedem Menschen gestehe ich das gleiche bei mir zu. Wenn derjenige meint mich beleidigen zu müssen, gut. Früher hätte ich mit Gewalt reagiert. Bringt nichts und ist auch nicht der weg Jesu. Vor Gericht stellen allerdings auch nicht. Das urteilen ist allein Gottes Sache. Dein Rat nach Russland auszuwandern erschließt sich mir nicht, da ich für die Freiheit jeglichen Individuums bin, was Homosexuelle einschließt, dachte das wäre deutlich geworden? Aus diesem Grunde befürchte ich, das wenn Äußerungen staatlich sanktioniert werden der Weg irgendwann in Umerziehung a la China führt… und nein, ich möchte selbstverständlich auch keinen Gottesstaat, ich weiß allerdings auch nicht ob Olaf Latzel den will. Das vernichten der Talismane oder Götzen meint er m.E. auf eine persönliche Weise.
“den Menschen lieben aber seine Homosexualität ablehnen” funktioniert nicht.“ Doch. Ich arbeite mit Menschen, die schwerste Verbrechen begangen haben und da klappt es auch. Die Identität macht sich doch nicht ausschließlich an der sexuellen Ausrichtung fest. Und nein, ich will damit nicht sagen, das Homosexualität ein Verbrechen ist.
@Veronika
ich stimme zu, Gedanken und Worte haben Konsequenzen. Nur die Sanktionierung derselben eben auch. Und wenn ich beide Wege sanktionieren oder nicht, zu Ende denke, erscheint mir der erstere der weitaus schlimmere. Canceln ist daher nichts, egal wen es trifft.
@Jericho
(Teil 1)
Ich denke schon, dass Gerichte eine wichtige Aufgabe erfüllen. Ich würde sie jedenfalls nicht abschaffen wollen. Wie stellst du dir das vor, „Gottes Urteil“? Fällt das vom Himmel? Sollen Verbrechen nicht mehr geahndet werden in Erwartung eines göttlichen Gerichts? Weshalb nennst du Menschen „Verbrecher“, wenn du doch meinst, alles sei Gottes Urteil? Ich weiß nicht so recht, wie du dir das vorstellst.
Ich bin dankbar für jede Institution, die sich hier auf Erden für Gerechtigkeit und Menschenwürde einsetzt.
Mir ging es hier nirgends darum, dass keiner mehr sagen darf „ich persönlich mag Homosexualität nicht“, sondern dass Herr Latzel sich in einer Art und Weise über Homosexuelle geäußert hat, die gegen jede Menschenwürde geht. Und das müssen Gerichte mE hierzulande ahnden, weil sie auf der Basis der Menschenrechte arbeiten (im Gegensatz zur Politik in Russland, daher mein „Rat“). Und: der entscheidende Punkt an Herrn Latzels Verhalten war ja gerade, dass er mit (sprachlicher) Gewalt reagiert hat!
Ich habe nicht behauptet, dass Herr Latzel einen Gottesstaat will. Ich hab einfach nur weitergedacht, was denn wäre, wenn Menschen mit dieser fundamentalistischen Agenda hier das Sagen hätten. Und da wird es ganz erhebliches und bedenkliches Cancelling geben.
@Jericho (Teil2)
Ich wüsste gerne, was du genau meinst mit der Formulierung „ich mag das nicht“. Deine Einstellung zu Homosexualität klang in anderen Kommentaren doch recht anders als ein persönliches „ich mag’s halt nicht (wie ich auch Sadomaso nicht mag)“. Da hast du davon geschrieben, dass GOTT das nicht gefällt und dass es schon sein müsse, dass man das Sünde nennt. Und dass deine persönliche Einstellung dazu nichts zur Sache täte. Ich tu mich SEHR schwer, das zusammen zu bringen.
Den Vergleich mit den Verbrechern halte ich für unangemessen. Natürlich macht die sexuelle Orientierung nicht die gesamte Identität eines Menschen aus! Aber sie ist ein wesentlicher, unabänderlicher Bestandteil davon und nicht etwa sowas wie ein Hobby. Oder gar eine verbrecherische Tat, mit der jmd anderen Schaden zufügt.
Du hattest ja geschrieben, dass du „nichts gegen Schwule, Lesben“ hast. Und gleichzeitig schreibst du Negatives über Homosexualität. Das ist ein Widerspruch in sich.
Daher zur Veranschaulichung mein Beispiel oben mit dem Frausein: „Ich hab nichts gegen dich als Frau, aber ich mag (sichtbare) Weiblichkeit nicht.“ Wie soll ich das anders verstehen als dass derjenige eben doch etwas gegen mich als Frau hat?
zu Jerichos Post vom 5.6.: Sie vermischen wieder, was meiner Ansicht nach nicht zu vermischen ist:
man wird nicht als Verbrecher geboren, sondern begeht irgendwann, aus was für Gründen auch immer, ein Verbrechen – aber die meisten Forscher sind heute der Ansicht, dass Homosexualität von Geburt an angelegt ist – deshalb funktionieren auch in fast allen Fällen Therapien nicht – man kann die Sexualität nicht vom Sein trennen!
Das Einschränken von Wortwahl macht noch keinen Überwachungsstaat, meiner Ansicht nach muss man sehr genau beobachten, aber vom Überwachungsstaat sind wir in Deutschland weit entfernt – die meisten Daten „schenken“ wir freiwillig her. Und nochmal: es gibt viele Menschen, die sagen, dass sie Homosexualität ablehnen, durch den Kommentar hier auf pro weiß ich noch von einem weiteren, der dadurch vor ein Gericht kam, alle anderen können das ohne Sorgen sagen. Vielleicht erfahren sie Ablehnung, aber kein Gerichtsurteil. Zum Schluss: wie oft sagen meine Schüler nach einer Beleidigung: das war doch nur Spaß – ein bisschen nachfragen und dann wird klar: das war kein Spaß, das war eine Beleidigung – das sehen dann alle so. Wenn man andersrum fragt, wie sollen wir miteinander umgehen, dann höre ich nie: Beleidigungen mal zum Spaß, sondern immer: freundlich, nett, auch mal in Ruhe lassen – da sind wir wieder mal bei der goldenen Regel, bei Jesus etwas verschärft: so wie du mit anderen umgehst, so sollen die auch mit dir umgehen. Danke an Sie für Ihre Offenheit und an Pro fürs lesen sooo vieler, langer Kommentare. War das ein Rekord? Aber warum immer dieses Thema?
@ Veronika & Kaja
Ich möchte Gerichte keinesfalls abschaffen, nur sollte man eben nicht alles davorbringen…da sind wir unterschiedlicher Auffassung was zu ahnden wäre.
Meine Einstellung zum Thema habe ich erwähnt um zu veranschaulichen das ich diese Praktiken für mich selber abstoßend finde. Trotzdem kann ich den Menschen doch mögen und verurteile ihn nicht… verstehe ich wirklich nicht. Wenn ich als hetero abgelehnt werde ist das Mist. Wenn jemand einfach nur keine heterosexuellen Handlungen mag, ist das doch OK.
Ob es Gott nicht gefällt erfahren wir irgendwann, ich lese es so, forsche aber weiter. Sind ja alles dynamische Prozesse, die Erkenntnisse.
Zu den Verbrechen möchte ich mich insofern äußern, das es durchaus verbrecherische Neigungen gibt, die angeboren sind und therapiert werden..
Ich betone nochmals das ich keinen Gottesstaat unser fundametalistischer Führung befürworte. Allerdings eben auch keinen von „woken“ Fundamentalisten, die möglichst jede Äußerung auf mögliche unkorrektheiten prüfen. Wer ist denn die Instanz die entscheiden soll, welche Worte OK sind… für mich ein Alptraum.
Gottes Segen für euch, ich denke es ist so ziemlich alles gesagt. Beste Grüße
@Jericho
Ja, ich denke auch, wir haben jetzt viel und lange unsere beiden Sichtweisen dargelegt.
Ich merke, wir haben unterschiedliche Auffassungen von Menschenwürde, Gerechtigkeit, Meinungsfreiheit und Gewalt. Davon, wo fundamentalistische wokeness beginnt und wo Beleidigung/ Missachtung der Menschenwürde. Und was Jesu „goldene Regel“ praktisch für unser gesellschaftliches Zusammenleben bedeutet.
Und vor allem scheinen wir tatsächlich unterschiedlich zu definieren, was eine sexuelle Orientierung im Allgemeinen und Homosexualität im Besonderen ist.
Alles Gute auch für dich.
@Jericho
Ich schreibe mal hier unten zurück.
Danke wieder für die Rückmeldungen und die sachliche Art der Kommunikation!
Teil 1:
„Welche/Wie viele“ Heiden Paulus meinte, ist anhand des Textes schwer zu sagen. Da Paulus aber weiter unten im Lasterkatalog auch mit „sie“ weitermacht, halte ich es für wahrscheinlich, dass das eine umfassende Beschreibung „der“ Gottlosen schlechthin ist. Selbst wenn er sich mit seinen Schilderungen nur auf Römer oder bspw nur auf die dekadente Oberschicht bezogen hätte, wäre es dennoch schwer denkbar, dass ihr prominentestes Merkmal ihre homosexuelle Orientierung war, denn so viele Schwule kann es prozentual gar nicht gegeben haben. Abgesehen davon ist – nach all dem, was wir heute über Homosexualität wissen, nicht zuletzt von Schilderungen homosexuell Empfindender – diese Orientierung nichts, was irgendwann plötzlich im Leben eintritt oder in irgend einer Form korreliert mit der Religiosität einer Person. Bei dem, was Paulus schildert, tut es das aber. Deshalb bin ich der Meinung, dass Paulus hier nicht über Homosexuelle schreibt.
Ich glaube, der entscheidende Punkt ist die Unterscheidung zwischen dem, was Paulus an sexuellen Ausschweifungen schildert und Homosexualität als sexueller Orientierung. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: dafür, dass jemand mit einem Menschen gleichen Geschlechts Sex hat, muss er noch lange nicht homosexuell sein. Es ist bspw heute auch noch immer eine verbreitete Form sexualisierter Gewalt, dass Männer andere Männer penetrieren, um sie zu erniedrigen. Deshalb sind sie aber nicht schwul.
Teil 2:
Deiner Einschätzung hinsichtlich der Umkehrung von Paulus‘ Argumentation muss ich dir widersprechen: ausgehend von meiner konservativen christlichen Prägung und dem, was ich von Homosexuellen geschildert bekommen habe, ist genau die Art und Weise der Umkehrung von Paulus‘ Argumentation und Rückschluss auf die „Sündhaftigkeit“ von homosexueller Orientierung ausgehend von Röm.1,27 die Argumentation konservativer Christen wie O. Latzel. Du kannst das hier bei PRO in den Kommentaren auch vielfach nachlesen, dass wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, eine homosexuelle Veranlagung/homosexuelles Empfinden sei sündig (denn in Röm. 1 steht ja etwas von „Begierde“) und ein daraus folgender sogenannter „homosexueller Lebensstil“ Sünde. Ich sehe es bei O. Latzel und habe es in meinem Umfeld erlebt, dass das, was Homosexuelle an Ungutem tun (und das sind alles Dinge, die alle anderen Menschen auch tun oder dazu fähig wären, einfach weil sie Menschen sind), direkt mit ihrer homosexuellen Orientierung in Verbindung gebracht wird.
Ich teile dein Unverständnis darüber, dass das Thema Homosexualität so aufgebauscht wird von manchen Christen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass sie an der jeweiligen Haltung von Menschen zu diesem Thema meinen, festmachen zu dürfen, wer („wahrer“) Christ ist und wer nicht und wer Gottes Wort ernst nimmt und wer nicht.
Hallo Kaja, die Verallgemeinerung der sogenannten konservativen Sicht „Homosexuelle“ sind größere Sünder weil sie Homosexuelle sind ist nicht pauschalisierbar. Richtig ist alle Menschen sind Sünder. Richtig ist auch, dass Homosexualität auch eine Sünde ist. Richtig ist Jesus kann uns von Sünde frei machen. Die größe einer Sünde oder der Grad wie schwerwiedgend diese ist hängt nicht davon ab wie wir diese gewichten. Dennoch steht der Fakt da das es eine Sünde ist. Nicht mehr und nicht weniger. Dennoch ich freue mich, dass Sie wenigstens den Versuch antreten sich auf die Schrift zu beziehen. Es fällt auf und das muss es auch, dass diese Argumentation naturgegeben an ihre Grenzen stößt. Letztlich läuft es auf eine Verharmlosung beziehungsweise Relativierung der einen Sünde im Angesicht der anderen Sünden heraus. Die Bibel sagt was Sünde ist. Götzenanbetung ist ebenfalls eine Sünde auch wenn wir versuchen diese klein zu machen es bleibt dennoch so. Jede Art von Sünde ist für uns eine Behimderung näher an Gott zu kommen. Umgekehrt wer keine Sünde hat ist am nächsten bei Gott. Siehe Jesus Christus keine Sünde war an Ihm.
Lieber Gast,
Ihren „Fakt“ haben Sie mir noch immer nicht belegt. Da treten wir also auf der Stelle. Ich sage: ich kann aus den biblischen Texten nicht ableiten, dass Homosexualität Sünde ist. Was ich faktisch ableiten kann, ist, dass bestimmte, nicht näher beschriebenen männlich-gleichgeschlechtliche Praktiken als „Gräuel“ bezeichnet werden und andere männlich-gleichgeschlechtliche Praktiken in Lasterkatalogen aufgezählt werden. Um sie auszuüben, ist aber eine homosexuelle Orientierung keine notwendige Voraussetzung.
Ich habe nirgends behauptet, Konservative meinten, Homosexuelle seien größere Sünder! Da haben Sie mich gründlich missverstanden. Was ich beobachte, ist, dass Konservative schlechtes Verhalten und schlechte Eigenschaften von Homosexuellen nicht auf deren Menschsein, sondern auf ihre Homosexuelle Orientierung zurückführen. Und das ist nicht in Ordnung.
Anstatt von naturgegebenen Grenzen meiner Argumentation zu schreiben, wäre es schon hilfreich, konkret zu werden, was Ihnen da genau an meiner Argumentation auffällt. Ansonsten muss ich Ihre Bemerkung einfach als weitere unbegründete Unterstellung verbuchen.
Meine Argumentation läuft nicht auf eine Relativierung einer Sünde hinaus. Sie läuft darauf hinaus, dass es faktisch keine Stelle in der Bibel gibt, an der steht, dass eine homosexuelle Orientierung und deren Ausleben Sünde ist.
Den Gegenbeweis sind Sie mir bis heute immernoch schuldig. Ein „es ist so“ ist kein Beweis!!
Hallo Gast,
sehr treffend geschrieben.
Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Vielen Dank.
Zu Kaja,
ausnahmsweise möchte ich auf Ihren letzten Post auf meine Antwort an Veronika antworten. Meine Antwort war an Veronika, nicht an Sie. Ich habe nicht um Ihre Antwort gebeten. Ihre Antwort zeigt außerdem, dass es Ihnen nicht um wirklichen, friedlichen Austausch geht, sonst wären Sie auf meine aufgezaehlten Punkte eingegangen.
Außerdem dachte ich, dass Sie fundamentale Einstellungen verurteilen ??und jetzt antworten Sie genauso. Ihre Antwort zeigt außerdem, dass Sie meine aufgezaehlten Beispiele nicht wirklich reflektiert und sich damit auseinandergesetzt haben. Das ist mir auch schon in früheren Kommentaren bzw. Antworten von Ihnen an andere aufgefallen.
So schließe ich mich einem Kommentator aus einem früheren Post an und sage, wir (Sie und ich) haben keine gemeinsame Diskussionsbasis und deshalb bringt es nichts.
@Astrid
Ich hatte Sie schon zuvor mehrfach etwas gefragt, darauf haben Sie nie geantwortet. Ich weiß also nicht, was Sie unter einem „friedlichen Austausch“ verstehen.
Es ist hier in den Kommentaren nicht unüblich, dass Menschen antworten, die man nicht gefragt hat. Mir haben hier auch immer wieder Leute geantwortet, die ich nicht gefragt hatte. Das ist eben so in einer öffentlichen Diskussion. Sie sind ja auch nicht davor zurückgeschreckt, sich in andere „Zwiegespräche“ einzuschalten. Es wäre schon gut, wenn Sie hier nicht mit zweierlei Maß messen würden.
Nennen Sie mir bitte konkret die Punkte, auf die ich nicht Bezug nahm (ich bin eingegangen auf die Punkte: Morddrohnungen, Straftaten, polizeiliche/gerichtliche Maßnahmen, Feindesliebe).
Und schreiben Sie mir bitte auch konkret, wo ich aufgezählte Beispiele anderer angeblich nicht reflektiert habe.
Das sind schon krasse Unterstellungen. Da hätte ich gerne Belege für.
Ich verurteile nicht „fundamentale“ Positionen, sondern bibelfundamentalistische. Das ist ein großer Unterschied. Ja, Jesus ist mein Fundament. Deshalb ist es für mich zentral, zu fragen, was er denn zu einem Thema (zB Feindesliebe) gelehrt und vorgelebt hat. Aber im Gegensatz zu den meisten anderen hier bin ich keine Bibelfundamentalistin.
Hallo Kaja,
bzgl. Antworten auf Kommentare: Ja schon, aber meine Nachricht ging an Veronika. Ich habe sie gezielt angesprochen. Es war meine Antwort an Veronika, um die sie mich gebeten hatte.
Beispiele, die ich genannt habe: Messiewohnung, Mobbing, Bedrohung von Familie. Das waren nur einige Beispiele. Und ich möchte Sie und „Seltsam“ jetzt ernsthaft fragen: Wenn Sie betroffen wären von z.B. meinen genannten Beispielen. Mich interessiert: Vertreten Sie beide ernsthaft die Ansicht, man darf oder soll sich als Christ nie, in keiner Situation, wehren? Würden Sie sich z.B. ernsthaft von einem Messiemieter Ihre Wohnung ruinieren lassen? Oder aus einer Arbeitsstelle rausekeln? Oder, oder…..
Das meine ich mit nicht reflektiert, also sich die Beispiele nicht ernsthaft vorgestellt bzw. sich reinversetzt. Denn wenn man über die Beispiele nachdenkt, kann man doch unmöglich sagen, das würde ich mit mir machen lassen. Ich kenne Vermieter, die hatten Komplettsanierungen im höheren 4stelligen Eurobereich nach Auszug von Messiemieter. Ich verstehe nicht, warum ein Christ nicht das Recht haben soll, sich zu wehren und sich und sein Eigentum zu schützen? Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Viele Grüße und alles Gute.
Hallo Astrid,
nun hat Ihnen Veronika ja geantwortet. Und nun haben Sie sich ja auch in ein Gespräch zwischen mir und Jericho eingeschaltet – ich verstehe nicht, wo Sie da einen Unterschied sehen, aber gut, wir haben ja in so manchen Punkten unterschiedliche Maßstäbe.
Ich hatte doch geschrieben, dass es nicht darum geht, dass Herr Latzel die Straftaten gegen ihn kleinreden soll oder sich nicht der ihm per Gesetz zustehenden juristischen Mittel gegen die Täter bedienen darf. Haben Sie das vielleicht überlesen?
Genauso würde ich das auch bei Mobbing usw sehen. (Immerhin ist durch die ganze Bibel ein Markenzeichen von JHWH seine Gerechtigkeit und sein Einsatz für alle Opfer und Unterdrückten – und auch die Hoffnung auf ein Gericht am Ende aller Tage ist für uns Christen zentral). Ich bin ehrlich gesagt einfach davon ausgegangen, dass Sie diesen gedanklichen Konnex hinkriegen 😉
Mir ging es zum Einen um die damit verbundene HALTUNG. Und gerade bei jemandem wie Olaf Latzel, der sich in der Öffentlichkeit als „wahrer Christ“ geriert, hätte ich schon erwartet, dass er sich an den Worten und dem Verhalten Jesu orientiert. Das hat er aber nicht. Sondern er hat zurückgeschlagen. Und da können Sie die Worte Jesu drehen und wenden wie Sie wollen, eine Anweisung DAZU werden Sie nirgends finden.
Teil2 an Astrid:
Zum Anderen sehen wir eben in Jesu Worten und Verhalten einen radikal anderen Ansatz (Veronika hat das mit Jesu Aussagen dargestellt). Die Frage ist für mich, was wir daraus machen. Und da bin ich bei Seltsam und Veronika, dass ich sage: So hat sich Jesus das eigentlich vorgestellt. Und anscheinend war Erlösung für die Welt nur auf diesem Wege möglich. Ich versuche es, bleibe aber als Mensch immer dahinter zurück. Und das bringt mich dazu, zu begreifen, dass ich auf Jesus angewiesen bin. Mich auf Jesus zu werfen im Vertrauen auf seine Gnade und in der Hoffnung auf SEINE Gerechtigkeit. Und im Glauben voll Dankbarkeit zu erfassen, was es bedeutet, dass ER alles auf sich genommen und für mich vollbracht hat.
Für mich ist es keine gute Haltung, von vorneherein zu sagen: Feindesliebe, ja, ABER bitte mit Grenzen! Und ich finde es auch keine gute Haltung, Herrn Latzels unchristliches Verhalten zu verteidigen.
An Astrid: um meine Antwort habe Sie auch nicht gebeten. Die Texte sind ja hier öffentlich, ich habe mir mal die Mühe gemacht, Ihre Texte noch mal zu lesen, und man kann erkennen, dass Kaja sehr wohl auf Sie eingegangen ist, nur hat sie eben nicht Ihre Schubladen bedient, ist nicht in Ihrem Strickmuster geblieben. Das gehört ja zu einem Dialog, dass man versucht, auch die andere Seite zu beleuchten, die Sichtweise zu erweitern. Sie haben versucht, den Latzel zu verteidigen (ist kein kleines Licht usw.) aber seine Wortwahl, die ja viel krasser war, habe Sie leider nicht einmal in Frage gestellt. Ihre Beispiele sind aus der bürgerlichen Welt (Mieter, Mobbing) und da hat dann die Feindesliebe grenzen, Besitz wird verteidigt usw. Wie lesen Sie die Bergpredigt, dass Ihnen all die Worte Jesu zu diesen Themen verborgen geblieben sind? Ohne Frage fallen wir alle dahinter zurück, ich liebe nicht alle, die ich lieben sollte und ich hänge leider auch an meinem Eigentum, aber die Forderungen Jesu darf man nicht so leichtfertig umdeuten oder sogar aushebeln. Und dabei haben Sie doch so sehr die klaren Worte der Bibel betont. Außerdem fand ich Sie in Ihrer Vorgehensweise wenig zimperlich: „Ignorieren ist das Beste“. Na ja, kann man so machen, muss man aber nicht.
Wenn sich jemand auf die Bibel bezieht ist er ein böser Fundamentalist. Wenn er dafür auf niederträchtige Weise tätlich und mit Sachbeschädigung angegriffen wird darf er dazu nichts sagen. mhm das wäre christlich aber dann denke ich, dass dieser Anspruch auch für Carvalho usw. gilt oder nicht? Carvalho und Co. sparen nicht mit bösen Unterstellungen erwarten es aber von anderen. Ich kann das verstehen – es ist ein Stück menschlich. Paulus hat sich auf die Schrift berufen die den auferstanden Jesus bezeugt. Dafür hat man ihn von Gericht zu Gericht geschleppt. Gesteinigt gefoltert verurteilt gequält und umgebracht. In der Bibel steht das es so war und so kommen wird. Wer sich auf die Schrift bezieht bekommt es zu spüren. Paulus der ja selber Jude war ist von seinen eigenen Leuten vor Gericht gezerrt worden und das hat noch nicht gereicht die Richter wollten Paulus nicht verurteilen seine eigenen Leute haben so lange nachgebohrt bis es so weit war. Ich habe den Eindruck es ist wieder so. Heute jetzt 2022. Wer sich klar bekennt zu Jesus Christus und dem was die Schrift bezeugt der wird von den eigenen Leuten verurteilt und weil das nicht reicht versucht man das auch mit rechtlichen Mitteln wo es nur geht durchzusetzen. Christen lassen sich davon nicht irre machen. Jesus sagt: “ Ich sende euch wie Schafe unter Wölfe“.
Nein, Gast. Nicht „wenn sich jemand auf die Schrift bezieht ist er ein böser Fundamentalist“. Er ist dann ein Fundamentalist, wenn er sich auf fundamentalistische Art und Weise auf die Bibel bezieht. Und von „böse“ hat mW auch niemand gesprochen. Ich (und auch andere wie bspw Seltsam, Veronika) beziehe mich hier andauernd auf die Bibel (was Sie ja als Lügen bezeichnen!!), aber eben nicht in fundamentalistischer Art und Weise.
Ja, Paulus wurde vor Gericht gezerrt, weil er Jesus bezeugte. Herr Latzel nicht. Denn im Gerichtsprozess ging es überhaupt nicht um ein Zeugnis von Jesus. Sondern darum, dass Herr Latzel sich diffamierend und möglicherweise volksverhetzend über Homosexuelle geäußert hat.
Früher haben sich Sklavenhändler und Kreuzzügler auf die Bibel berufen, Inquisitoren, Frauenunterdrücker und sogar Nazis. Noch heute berufen sich Judenhasser auf die Bibel. Ist das, was sie sagen und wie sie handeln deshalb automatisch im Sinne Gottes?
Nicht jeder, der sich auf die Bibel beruft und irgendwelche Bibelverse hernimmt, um sein Verhalten zu rechtfertigen, lebt auch nach Gottes Willen.
Mit Unterstellungen sind Sie ja ganz vorne mit dabei. Da sollten Sie vllt erstmal vor der eigenen Türe kehren.
@Veronika
Ihr Kommentar bzgl des Messie-Hauses und der Kollegin hat mich beeindruckt! Danke für diese Beispiele!
Hinsichtlich der Frage einer fundamentalistischen „sowieesdasteht“-Lesart muss man aber der Richtigkeit halber schon sagen, dass die bibelfundamentalistische Position zu Homosexualität nun eben gerade NICHT darauf beruht, dass etwas so gelesen wird, wie es dasteht! Sondern dass postuliert wird, etwas würde SO DA STEHEN, was da aber SO gar nicht steht. 😉 (Andernfalls könnte man sich ja die ganzen Diskussionen und Argumente sparen)
Da haben Sie absolut Recht, das habe ich mal wieder verkürzt dargestellt, vielen Dank für den Hinweis. Einiges in Gottes Wort ist leicht verständlich, bei vielem anderen muss man sich richtig rein vertiefen, um ein gutes Verständnis davon zu bekommen, der erste Eindruck, der so leicht und klar wirkt, kann da manchmal in die falsch Richtung führen. Eines meiner Aha Erlebnisse diesbezüglich: Jesu harte Worte zu Maria, z.B. in Lk 8,19ff – das habe ich erst verstanden, als ich als Erwachsene richtig Streit mit meinem Vater bekam, weil er meinte, über mich bestimmen zu können – es geht hier nicht um die Frage nach der ehrenvollen Haltung Eltern gegenüber, denn als Maria und Johannes unter dem Kreuz standen, hat sich Jesus noch voller Sorge um Maria gekümmert, es geht um die Frage: wer darf über mich bestimmen, der Vater im Himmel oder die menschlichen Eltern. Auch hier wäre ein einfaches, wortwörtliches Verständnis falsch.
An Astrid – Teil1: Da Sie mich fragen, ob ich mich wehren würde….Sie möchten, dass ich Ihnen recht gebe? Was würde das nützen? Ich bin nicht der Maßstab. Jesus ist der Maßstab. Ich gestehe Ihnen gerne zu, dass ich ein sündiger Mensch bin. Und sicher wird es Situationen geben, in denen ich ähnlich pragmatisch handeln würde, wie Sie es beschreiben (z.B. Messie-Whg, Mobbing). Aber ich würde es dann nicht christlich legitimieren. Und gerade, wenn ich mein bürgerliches Recht durchsetze, handle ich vielleicht genau dem entgegen, was Jesus mit mir vorhat. Denn es ist nun mal so, dass Jesus dem Eigentum keinen eignen Wert zuerkannt hat, wie wir das in unserer bürgerlichen Welt machen. Und er hat gemahnt, dass Eigentum unfrei macht, also eine Gefahr bedeuten kann bzw. von Gott trennen kann (Stichwort Mammon) „Wenn du vollkommen sein willst, verkaufe alles, was du hast und gib es den Armen?“ wer nimmt dies nun völlig wörtlich ? Das sind sicher nur eine Handvoll Christen überhaupt. „Wer sein Leben erhalten will, wird es verlieren.“ Liegt darin nicht die Aufforderung, manches zu tun, was in den Augen der bürgerlichen Welt unvernünftig erscheinen muss?
An Astrid: Teil 2: Und das lässt sich eben mit Feindesliebe fortsetzen usw. Die meisten bleiben pragmatisch und bringen – menschlich verständlich – die heutigen Lebensverhältnisse zur Geltung, wie Sie, übersetzen sich selbst die Worte Jesu in die heute und eigene Situation hinein (und gerade in dieser mehr oder weniger unbewussten Übersetzung liegt die Gefahr, den Zumutungen Jesu an uns die Spitze zu nehmen.) —Aber die Sätze der Bibel, die – angeblich – Homosexualität betreffen, die sollen bitte unbedingt nicht von der heutigen Lebenssituation her gelesen werden. Und die einfache Tatsache, dass diese Sätze gar nicht eine liebevolle, dauerhafte homosexuelle Beziehung betreffen, wird massiv geleugnet.- Und bei dem Latzel und den Sachbeschädigern ist es vielleicht so wie mit dem Huhn und dem Ei (was war zuerst da) beide Seiten sagen sich vielleicht: „Ich wehre mich ja nur“ – Und dieser Pastor hätte die Krakeler vor seinem Haus wirklich mit einer Einladung zum Essen, wie hier im Kommentar von „Veronika“ als Idee ins Spiel gebracht, perplex gemacht. Denn schon rein menschlich ist es so: wenn jemandem wirklich offen und wertschätzend zugehört wird auf Augenhöhe, dann entschärft das oft um einiges. Wer weiß, ob nicht das genau die Art gewesen wäre, die Jesus sich von ihm gewünscht hätte.
An Gast: „Wenn sich jemand auf die Bibel bezieht ist er ein böser Fundamentalist“ Das lese ich jetzt so als würden Sie damit die Sichtweise eines Kontrahenten wiedergeben wollen, in etwas sarkastischer Weise, so wie sie es wahrgenommen haben. – Verstehe ich Sie richtig, dass Sie mir absprechen, mich auf die Bibel bezogen zu haben? Erstaunlich! Und können Sie nicht wahrnehmen, wie dezidiert und fundiert z.B. Kaja sich hier und bei anderen Artikeln immer wieder mit Bibelstellen auseinandergesetzt hat? Da wären viele Ansatzpunkte gewesen für eine inhaltliche Auseinandersetzung….Und zur Sachbeschädigung: Der Pastor kann sich ja dagegen wehren, aber dann soll er es nicht christlich übertünchen! Es ist eben nur eine menschliche Reaktion! Das hat mit Paulus so noch nichts zu tun! „Wer sich klar bekennt zu Jesus Christus und dem was die Schrift bezeugt der wird von den eigenen Leuten verurteilt“ Das kann ich direkt auf mich beziehen: Durch meine ganzen Kommentare hier habe ich mich zu Jesus Christus bekannt und die Daumen sind im Menge nach unten gegangen. Aber ich vermute mal, dass Sie das so nicht verstanden wissen wollen.
Hallo Veronika,
vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre Beispiele (Messiehaus und Kollegin). Ja, ich habe sehr darüber nachgedacht, auch wie Sie mit beiden Situationen umgegangen sind. Zunächst möchte ich Ihnen sagen, dass ich das sehr anerkennenswert und toll finde, wie Sie auf die Situationen reagiert haben. Sie haben geschrieben, dass die anfängliche Wut dann in Mitleid umgeschlagen ist. Solche Situationen hab ich auch schon erlebt, aber eben auch andere Situationen, wo die Wut nicht wegging. Oder eine Situation, wo Mitleid in Wut umgeschlagen ist, da mein Mitleid ausgenutzt wurde. Ich hab Gebetserhörungen erlebt und Hilfe erfahren, aber in anderer Situation, die sich über mehrere Jahre erstreckt hat, eben nicht. Wenn dann die Grenze kommt, wo man eine Situation nicht mehr aushalten kann, kann/darf/soll man meiner Meinung nach auch handeln.
Das heißt nicht, dass ich dem Menschen Schlechtes wünsche, nein, ich wünsche ihm innerlich Gutes, aber möchte mit jemandem, der mich bewusst schädigt, einfach nichts mehr zu tun haben. Das ist für mich Selbstschutz.
Und, mit Verlaub, Jesus war Jesus. Er war bzw. ist perfekt. Wir sind Menschen. Ja, die Feindesliebe ist für mich so das Schwierigste am Christsein. Und da werde ich sicher noch ins Gebet gehen.
Bzgl. der zwei Vermieter, die ich kenne, die von Messiemietern betroffen waren: In beiden Fällen ist es leider nicht so (relativ human-wobei Ihre Situation auch heftig war) abgegangen: In einem Fall hat es sich über einen langen Zeitraum erstreckt, weil Mieter sich geweigert hat, auszuziehen. Die Wohnungen waren Komplettsanierungsfaelle, da kam zu den Entrümpelungen jeweils eine Komplettsanierung (in einem Fall Wände und Mauerwerk raushacken und neu) usw. dazu.
Ja, Messies sind krank, aber das ist für mich keine Entschuldigung, dass die dann andere schädigen.
Aber ich danke Ihnen für das Mitteilen Ihrer Sichtweise. Herzliche Grüsse und Ihnen alles Gute (auch für die Situation mit der Kollegin).
Hallo Astrid, eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, tue es jetzt doch, denn Ihre Worte klingen für mich irgendwie resigniert: da hat Jesus uns etwas zugemutet, das über meine Kräfte geht. Einerseits bin ich da bei Ihnen – und finde die Worte von Kaja so treffend – genau das treibt mich in die Arme von Jesus, ER wird mir dadurch nur größer. Und auch in einem anderen Punkt stimme ich Ihnen zu: es gibt sicher Personen, denen man wirklich vergibt, die man aber trotzdem nicht als enge Kontaktperson möchte, da finde ich wieder Paulus im Römerbrief sehr hilfreich: „So viel an euch ist, haltet mit allen Menschen Frieden.“ (Rö 12,18). Aber ich sehe Jesu Aufforderung zur Feindesliebe grundsätzlich als etwas sehr Kluges und Weises an – am besten drückt das für mich ein Gedanke von Lewis Smedes aus: „Zu vergeben bedeutet, einen Gefangenen freizulassen und dann zu erkennen, dass dieser Gefangene du selbst warst.“ Als ich von der Kollegin mit ihren unbedachten Äußerungen so verletzt wurde, habe ich ein paar Nächte sehr schlecht geschlafen – aber nicht weil ich ihr vergeben soll, sondern weil ich mich in Wut, Ärger, verletzten Gefühlen gewälzt habe. Bei Jesus brauche ich doch die negativen Gedanken und Gefühle nicht unterdrücken, im Gegenteil: ich darf sie bei ihm immer neu abladen, und dann mit ihm daran arbeiten, dass ich zur Feindesliebe komme. Alles Gute auch Ihnen.
Vielen Dank, Veronika.
Hallo Kaja und Seltsam,
danke für Ihre Antworten bzgl. „Feindesliebe“ und „Eigentum verteidigen“.
Ich habe sehr über Ihre Sichtweisen zu den beiden Themen nachgedacht, auch bzgl. Feinde einladen usw.. Vielleicht ist es vom Christlichen so richtig. Und wenn Sie das so hinkriegen bzw. praktizieren, ist dies ganz sicher lobenswert.
Ich muss für mich sagen, dass ich dies ja früher auch schon versucht hab zu praktizieren. Doch wie Luther schon sagte „der alte Mensch kann schwimmen“, d.h. (leider) kommt das Menschliche immer wieder an die Oberfläche, vor allem, wenn man von Haus aus kein so sanftes Gemüt hat. (Und die Magenschmerzen kamen auch mit.)
Demut ist im Christentum ganz sicher eine schwierige Lektion zu lernen.
Ja, Paulus hat gestritten, Jakobus und Johannes werden von Jesus als Donnersöhne bezeichnet, die Jünger waren eifersüchtig, wer denn nun der Größte unter ihnen sei. Für mich beruhigend, dass es auch damals schon „menschelte“. Wenn man eine Person ist, die eben nicht alles schluckt und sich wehrt, hat dies sicher Nachteile, aber ebenso Vorteile.
Auf jeden Fall werde ich über Ihre Sichtweisen weiter nachdenken und danke Ihnen beiden für die Gedankenanstöße. Alles Gute Ihnen.
@Astrid
Danke für die Antwort.
Ich fürchte, Sie haben mich schon wieder missverstanden.
Nochmals: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn einem Opfer zu Gerechtigkeit verholfen wird!! Im Gegenteil. Ich sehe immer wieder in den Erzählungen Bibel, das JHWH für Gerechtigkeit steht und auf der Seite der Schwachen, Unterdrückten, etc. ist. Und ich bin dankbar für menschliche Institutionen, die sich für Gerechtigkeit einsetzen.
Dass es auch in der Bibel unter Menschen menschelt, finde ich völlig normal und natürlich auch beruhigend.
Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ich mich aber ausgehend von Jesu Botschaft und Lehre auf dem Menscheln nicht ausruhen sollte und von vorneherein sagen: „Ich mach nur Feindesliebe light. Und wenn ein Mobbingopfer seinen Mobbern zusätzlich zu den juristischen Mitteln eine ordentliche Abreibung verpasst und sie böse verleumdet, ist das auch noch in Rahmen des Christlichen.“ DAS finde ich nicht okay und nicht biblisch/christlich.
So long. Ihnen auch alles Gute.
Hallo Kaja,
danke, alles Gute für Sie.
An Astrid: Nur kurz noch mal, damit Sie sehen, dass ich Ihre Antwort gelesen habe und sie nicht vergeblich war. Es ist ja wirklich nicht immer leicht, über Kommentare einen Menschen einschätzen zu können, wenn man sich nicht sieht und nicht kennt. Aber letztlich führen die Kommentare irgendwohin. Ich habe nun die Hoffnung, dass wir uns zumindest als Christen gegenseitig wahrnehmen können und vielleicht die fremde Sichtweise des jeweils anderen etwas besser aushalten können.
Vielen Dank an das PRO-Team, dass sie uns hier so viel Raum geben. Der Anlass ist ja nun schon über zwei Wochen her und nun lasse ich hier auch los.
Hallo Seltsam,
ja, danke und alles Gute.