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52 Antworten
Hier springt Söder also auch auf den Zeitgeist-Zug auf, der die Wünsche von Erwachsenen über die Bedürfnisse der Kinder stellt.
Kinder sind kein „Produkt“, dass man sich eben mal „zulegt“ (das gilt für zweifelhafte Adoptionen weltweit, genauso wie für Leihmutterschaft, etc.)
„Jedem seine freie Entfaltung“ – das kann zu leicht als ein „Recht“ des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren missbraucht werden …
Liebe/r A.A.
Sie urteilen über Menschen, ohne sich in deren Lage versetzt zu haben.
Aktuell bin ich dabei, diesen Vortrag von Matthew Vines anzuhören. https://www.youtube.com/watch?v=RHvNENk5ZDI
Es lohnt sich, einfach um einmal die Innenperspektive eines schwulen Christen nachempfinden zu können.
Ich meine, jeder, der noch einen Funken Empathiefähigkeit hat, wird danach nicht mehr so reden, wie Sie und viele andere „Fromme“ es tun – die ja eigentlich von ihrem Lehrer Jesus dazu aufgefordert zu sind, andere zu lieben. Und nicht, sie zu verurteilen.
Sehr geehrter Herr Söder, dass ist eine sehr bedauerliche Aussage von Ihnen.
L.G. Martin
Um es etwas ausführlicher zu begründen, wir können nur segnen, was Gott segnet. Für eine Legitimierung homosexueller Praxis geschweige denn eine Segnung oder Legalisierung in Form der Ehe oder eheähnlicher Strukturen fehlt in der Bibel jede Grundlage.
Da homosexuelle Praxis durchweg abgelehnt wird und dieses Werturteil eben nicht aus der Sitte zur Zeit der Verfasser, sondern aus der Schöpfungs- und Heilsordnung begründet wird, gibt es keinen Grund, in dieser Frage zu einem anderen Urteil zu kommen, als es die Kirche über Jahrhunderte getroffen hat und wie es auch heute von der Mehrheit der Christenheit gesehen wird.
Bis vor wenigen Jahren hat auch die EKD das biblische Negativurteil über Homosexualität bestätigt und jede gleichgeschlechtliche Beziehung vom biblischen Leitbild der Ehe abzugrenzen gewusst. (EKD 2000 betont die besondere Bedeutung der Ehe, die nicht auf homosexuelle Partnerschaften übertragen werden könnten.)
Erst in der jüngsten, sehr kontrovers diskutierten Veröffentlichung des Jahres 2013 wird eine Egalisierung aller Lebensformen und Sexualorientierungen ausgedrückt.
Traditionell hat man so gedacht… Aber: Wie sogar freikirchliche Pastoren / Theologen zeigen, kann man die 5-7 Bibelstellen, mit denen man in der kirchlichen Tradition die Ablehnung von Homosexualität begründet hat, auch anders auslegen. Problem: es reicht nicht, einfach die z.T. interpretierende Übersetzung ins Deutsche zu lesen, man muss hier verschiedene Urtext-Nahe Übersetzungen oder sogar den Urtext lesen, um darauf zu stoßen. Und auch *genau* lesen, und den Gesamtüberblick behalten. Beispiele:
– Sodom und Gomorrah: hat nichts mit Homosexualität an sich zu tun, sondern mit u.U. homosexueller Vergewaltigung von Menschen durch Heterosexuelle um Machtpositionen gegen Fremde zu verteidigen.
– Reinheitsvorstellung (“Greul”) im 3. Buch Mose: unstimmige Auslegung – da wird alles Mögliche als Greul bezeichnet, auch Dinge mit denen theologisch konservative Christen heute kein Problem haben. Wo sind z.B. die Predigten gegen das Essen von Schalentieren? Außerdem hat Jesus die Reinheitsvorstellungen gedreht, und fokussiert sich auf das menschliche Herz und nicht auf die Einhaltung der jüdischen Reinheitsvorstellungen. Zudem wurden in der damaligen Zeit fast alle Menschen in der Teenie-Zeit mit einem gegengeschlechtlichen Partner verheiratet. Wenn dann jemand homosexuell aktiv wurde, war das immer auch Untreue gegenüber dem Partner, mit dem man verheiratet war…
– Paulus spricht von Menschen, die den Verkehr zwischen Mann und Frau verlassen haben und sich dem gleichen Geschlecht zugewandt haben. Das wäre dann doch eher Untreue gegenüber dem gegengeschlechtlichen Partner. Homosexuelle haben doch von vorherein nur gleichgeschlechtliche Partner, und damit keinen gegengeschlechtlichen Partner verlassen.
– Die anderen Stellen im NT sprechen m.E. von homosexueller Prostitution und von Pädophilie.. Also von sexueller Ausbeutung und Kindesmißbrauch …
Kann man damit WIRKLICH die Ausgrenzung von Menschen aus Kirchen/Freikirchen begründen, die heute eine langfristige gleichgeschlechtliche Partnerschaft auf Augenhöhe und wechselseitiger Solidarität anstreben ?
Da kommen auch mir als im konvervativ/christlichen Mileu aufgewachsenen Menschen Zweifel…
In unserer Kirchengemeinde kommt ein Junge in die „Jungschar“, der mit seinen beiden Schwestern zwei Männer als Eltern hat. Beide leben schon fast 30 Jahre in ihrer Partnerschaft zusammen, sind seit über 10 Jahren verheiratet und die drei Kinder wachsen in einem sehr liebevollen Elternhaus auf. Im Dorf ist die Familie akzeptiert und integriert.
Lieber Herr Lachim, entscheidend ist doch nicht wie das Dorf reagiert, sondern was der lebendige Gott und sein Wort dazu sagt, bzw. hält. Der allmächtige Gott, hat die Menschen als Frau und Mann geschaffen und das war sehr gut.
L.G. Martin
Soweit ich das sehe, hat der allmächtige Gott aber nirgends gesagt, dass es nicht gut ist, dass sich zwei Männer um drei Kinder kümmern.
Ich habe lediglich eine Familie beschrieben, die ich persönlich kenne. Beschreiben könnte ich aus meiner persönlichen Erfahrung auch Beispiele, in denen Menschen den Kontakt zu ihren Eltern (Mann und Frau) abgebrochen haben, weil sie in einer lieblosen (und dennoch christlichen) Familie aufgewachsen sind. Auf was wird es Gott wohl ankommen? Auf das Geschlecht der Eltern oder die Liebe zu ihren Kindern?
Mich persönlich beeindruckt sehr, wie ein kleines Dorf im Herzen des Pietismus mit einer solchen Familie und ihren Kindern umgeht!
Übrigens kenne ich auch den jungen Mann, der sich vollkommen verzweifelt seinen Eltern als homosexuell geoutet hat. Soll ich ihm nun sagen: „So hat dich Gott geschaffen. Dich halt nicht sehr gut, Du bist nur 2. Wahl. Darum darfst Du Liebe, Zärtlichkeit und Sexualität in den nächsten sechzig Jahren nicht leben!“
Auch bin ich beeindruckt, welch eindeutigen Schlüsse Sie aus dem Satz ziehen, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Dem widerspreche ich nicht – und dennoch gibt es da doch ganz erhebliche „Spielarten“.
Darüber hinaus ist das Ehe- und Familienverständnis zur Zeit des Alten Testaments ein vollkommen anderes, als heute:
Familienplanung sah bei Kinderlosigkeit vor, dass der Mann mit der Sklavin seiner Frau geschlafen hat, wie das bei Abraham der Fall war. Oder nachdem Jakob Lea geheiratet hatte, heiratet er auch noch Rahel. Und natürlich nimmt er jeweils deren Sklavin zur Nebenfrau, sodass die Stammväter Israels von insgesamt vier unterschiedlichen Müttern stammen.
Was zählt nun für heute im 21. Jahrhundert – und was nicht?
@A.A. et al. Es ist das immer gleiche „Argumentationsmuster“: Menschen, die in ihrem Lebensentwurf von den Vorstellungen des Fundi-Mainstream abweichen, werden sofort mit dem Makel des moralisch Defizienten belegt. Es geht dann angeblich nur um die „Selbtsverwirklichung“ von Erwachsen, die sich gegen das Interesse der Kinder solche „zulegen“ wollen… Dieses moralische Madigmachen von allem Abweichenden ist anmaßend und moralisch verwerflich!
@ L.achim: Danke für das positive Beispiel, L.achim!
Und gerade vor ein Paar Tage hatte er betont wie wichtig sein Christliches Glaube ist für ihn…
Hier irrt Herr Söder und zeigt, dass er vom christlichen Gewissen anscheinend wenig hält. Gerade das sollte einem aber als Lutheraner wichtig sein. Auch im Grundgesetzt zählt neben der Glaubens- auch die Gewissensfreiheit zu den unveräußerlichen Grundrechten, die in dieser Frage bei Pfarrern und Kirchengemeinderäten eine Rolle spielt. Die wird durch Söders Aussagen untergraben. Segen muss immer im Einklang mit Gottes Willen (diesen kann ich hier auf Grund meines Bibelverständnisses nicht sehen) sein und kann nicht eigenmächtig erfolgen. Dieser Irrtum ist aber inzwischen weit verbreitet. Es geht nur noch um vermeintlich absolute Rechte von Minderheiten. Gegen die grundsätzliche gesellschaftliche Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Paare ist nun beileibe nichts einzuwenden. Ich halte die sexuelle Orientierung auch definitiv für einen Asylgrund, wenn man im Heimatland dafür blutig verfolgt wird. Die Kinder aus Regenbogenfamilien in Sippenhaft zu nehmen und ihnen etwa den Zutritt in eine Jungschar oder die Akzeptanz innerhalb dieser Gruppe zu verwehren zu verwehren halte ich sogar für verwerflich (ebenso wäre es, wenn die Eltern bei der AfD aktiv wären). Auch sollten Kirchen grundsätzlich für diese Paare offen sein. Knifflig wird es allerdings bei der geistlichen Mitarbeit. Notfalls muss man eben Richtungsgemeinden gründen, dann würde sich auch irgendwann zeigen, worauf Gott seinen Segen legt und worauf nicht.
Ja, Herr Söder.
Gebe Ihnen Recht.
Wo keine Liebe ist, da kann Glauben auch nicht wachsen, aber sie sollten sich einmal besser den Römerbrief durchlesen.
Diese Aussage ist traurig und zeigt wie man sich hüten muss mit dem Zeitgeist verheiratet zu sein.
Einmal ist das aktuell ein anderes mal, jenes. Gott ändert seine Meinung nicht, das müsste Herr Söder wissen!
Im Namen der Toleranz ist schon viel Unsinn verzapft worden!
Enttäuschend, aber so kommt die Wahrheit ans Licht!
Im Namen des Christentums ist auch schon viel Unsinn verzapft worden. Zum Beispiel Kreuzzüge, die jahrtausendelange Diskriminierung von Frauen oder homosexuell Empfindenden.
Ich finde, Herr Söder hat auch Meinungsfreiheit. Und wenn er seine Meinung ändert, sollte er das dürfen.
Ob es klug war, damit kurz vor der Wahl zu riskieren, konservative Wähler an die AfD zu verlieren, darüber lässt sich streiten.
Politker können irren. Gut das wir die Bibel haben. Die Bibel ist für uns der Maßstab und Kompas. Gott bezeichnet Homosexualität als Gräuel. …Ein bekanntes Lied sagt… wer Gott folgt riskiert seine Träume setzt seine eigenen Ideen aufs Spiel…. Die Frage für uns ist wem wollen wir folgen.
Sie haben ja wirklich viel gelernt aus unseren Diskussionen…
Darf ich Sie fragen, aus welchem Grund Sie eigentlich diskutieren, wenn es Sie sowieso nicht interessiert, welche Argumente gegen Ihre Position sprechen? Und Sie nichts dazulernen wollen, sondern im Abperl-Modus verharren einfach munter weiter schlecht recherchierte Dinge äußern wollen?
Das ist natürlich schwierig hier zu sehen, aber dieser Gast bin nicht ich, mit dem sie sich schon einige Male ausgetauscht haben.
Ich bin sehr interessiert an Diskussionen und Argumenten. Aber selbst wenn dies ein anderer Gast ist, ist ihre Aussage bezeichnend. Ich wäre also nur lernwillig, wenn ich ihren Argumenten folge? Sollte ich nicht ihre Position annehmen, perlt alles an mir ab?
Liebe Kaja, wie wäre es denn, würde ich ihre Aussagen umdrehen? Wir haben uns ausgetauscht und Argumente geteilt. Ihre überzeugen mich weiterhin nicht (weder das kulturelle Argument, noch das des Anachronismus). Meine Argumente überzeugen sie nicht, aus den Gründen, die sie genannt haben. Dieses nicht übereinkommen gehört zum Diskurs dazu. Würde ich mir wünschen, dass sie meine Überzeugung teilen? Ja. Aber ich kanzel sie nicht als lernunwillig ab. Mögen wir davor bewahrt werden, nur noch ein „Gespräch“ oder eine „Diskussion“ zu führen, wenn das Gegenüber vorher verspricht seine Meinung zu ändern.
Das ist übrigens das, was ich unter dem anderen Artikel mit ihrer „Art“ meinte. Dass sie Cavallos Meinung teilen ist natürlich ihr gutes Recht! Oder sie beide dieselbe Meinung haben, ich weiß ja nicht, wer zuerst was gedacht hat. Wie könnte ich je etwas anderes meinen!? Aber es ist die Art und Weise, wie sie denen begegnen, die ihre Meinung nicht teilen, die ich wenig hilfreich finde.
Natürlich gibt es auch diejenigen, die eine „konservative“ Meinung hier schreiben, deren Art und Weise ich auch nicht gut finde, um es milde auszudrücken.
Natürlich haben sie das Recht (vermeintliche) Argumentationsschwächen aufzudecken. Das versucht jeder von uns in einer Diskussion. Aber jemandem Unwissenheit zu unterstellen, Uninformiertheit oder zu sagen ein Argument sei schwach, ist eben noch weit davon entfernt eine Schwäche des anderen Arguments aufzudecken.
Ob sie es mir glauben oder nicht. Ich tausche mich gerne auch mit Menschen aus, die eine völlig andere Meinung haben als ich. Denn es bringt mich dazu, meine Argumente zu überdenken, zu präzisieren und mich tiefer mit einer Frage zu befassen. Ihre Argumente haben dazu beigetragen. Das schätze ich, auch wenn ich meine Meinung nicht geändert habe.
Liebe Grüße
@Der Wirkliche Gast
Meine Güte, das ist verwirrend. Ich habe nicht damit gerechnet, dass hier in den Kommentaren zweimal derselbe Nickname vergeben werden kann.
Entschuldigung an den Gast (der nicht Sie sind) für meine harsche Kritik!!
Also:
Zum Einen: Nein, Sie sind nicht nur dann lernfähig, wenn Sie MEINEN ARGUMENTEN folgen. Meine Aussage bezog sich darauf, dass „Gast“ (den ich für SIE gehalten hatte) etwas geäußert hat, was er nicht mehr äußern kann, wenn er sich mit den Fakten auseinandergesetzt hat und daraus Schlüsse für die Bibelauslegung gezogen hat.
Ich habe niemandem Unwissenheit UNTERSTELLT. Ich habe ihm dargelegt, dass seine Argumentation auf Unterinformiertheit und Unwissenheit beruht, weil das angeführte Argument (in unserem Fall unter einem anderen Artikel waren das Platons Symposion und die heilige Schar von Theben) dann, wenn man es genau betrachtet und sich darüber informiert, wer diese Menschen waren und wann sie den Erzählungen nach gelebt haben sollen, nicht dafür verwendet werden kann, dass Paulus, als er den Römerbrief u.a. schrieb, dasselbe Konzept von Homosexualität im Kopf hatte, was wir heute haben. Das ist ein Fakt, den kann man nicht leugnen. Natürlich ist es möglich, dass Forscher irgendwann Fakten finden, die dafür sprechen, dass antike Menschen tatsächlich dasselbe Denken über Homosexualität hatten wie wir heute, aber bisher ist mW solch ein Fakt noch nicht gefunden. Zudem bedienen sich Konservative bislang immer nur der heiligen Schar von Theben oder Platons Symposion als Argumente.
Das andere, mit dem „Abkanzeln“, ergab sich aus der Verwirrung um Ihren Nickname. Sie haben mich nach anfänglichem Abkanzeln (zur Erinnerung: Gottes Wort verdrehen, hermeneutisches cruising betreiben…), soweit ich sehen kann, nicht mehr abgekanzelt als jemand, der „die Wahrheit“ verlässt und die Bibel sich so hindreht, wie sie ihm passt. „Gast“ hingegen kanzelt Leute als von der Wahrheit Abgefallene ab, weil sie die Bibel nicht so lesen, wie er.
Ich habe es Ihnen in einem anderen Beitrag bereits erklärt (ich hoffe, das waren Sie und nicht wieder ein anderer Gast….): Es besteht für mich ein großer Unterschied, ob ich jemandem aufzeige, wo er faktisch nachweisbar beim Auslegen von Bibeltexten falsch liegt, oder ob ich jemandem sage, dass er kein echter Christ ist, abgefallen, dem Zeitgeist hörig, Gotttes Wort verdreht…, weil er die Bibel nicht in meinem Sinne auslegt.
Dass ich dabei auch manchmal sehr deutlich werde, hat damit zu tun, dass die konservative Auslegung verheerende Folgen auf den Umgang mit homosexuell Empfindenden hat und solchen Menschen im Laufe der Kirchengeschichte und noch heute ein nicht vorstellbares Maß an Leid (bis hin zum Suizidversuch) verursacht. Und ich meine, das wiegt schwerer als alle Fragen danach, wer denn nun „Recht hat“. Deshalb mein engagierter Einsatz gegen faktisch falsche Aussagen und Argumente.
@Der wirkliche Gast
Ich muss das noch ergänzen, weil es mir wirklich ein Anliegen ist, in der Diskussion nicht missverstanden zu werden:
Sie können selbstverständlich die biblischen Texte so auslegen, wie Sie das für richtig halten.
Der Punkt ist: Wenn Sie anfangen, wissenschaftlich zu argumentieren (also bspw. mit dem „historischen Kontext“-Argument der hlg. Schar von Theben oder des Symposions von Platon, um zu belegen, dass das Konzept von Homosexualität damals dasselbe war wie heute), dann müssen Sie auch damit rechnen und damit leben, dass bzw. wenn Ihnen wissenschaftlich belegt wird, dass ihre Argumentationsweise falsch ist bzw. dass sie das, was Sie belegen wollen, mit Ihrem Argument nicht belegen können. Denn in der Wissenschaft gibt es nunmal die Kategorien Fakt – kein Fakt / belegt-unbelegt. Anders verhält es sich da, wenn man sagt: Ihre Bibelauslegung ist falsch, weil sie anders ist als die traditionelle/ weil sie dazu führt, dass Sie eine Meinung vertreten, die gerade in der Gesellschaft vorherrscht etc.
Dennoch dürfen Sie natürlich sagen: Ungeachtet dessen halte ich Homosexualität für eine Sünde. Sie dürfen sich dann nur eben nicht mehr auf dieses „wissenschaftliche“ Argument stützen.
Das meinte ich damit, als ich sagte, dass Sie nichts dazugelernt haben – denn eigentlich sollten Sie ja mittlerweile wissen, dass das einzige konservative Argument (hlg Schar von Theben/ Platons Symposion), das vorgebracht wird, um zu „belegen“, dass Homosexualität in demselben Sinne in der Antike verstanden wurde wie heute, aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist.
Sollten sich in den kommenden Jahren Forschung andere wissenschaftliche Fakten ergeben, die eindeutig belegen, dass antike Menschen genau dasselbe Konzept von Homosexualität hatten wie wir heute, wäre mein Standpunkt zu überdenken.
…es soll heißen: „verharren und einfach“
Übrigens: Gott bezeichnet nirgends „Homosexualität als Gräuel“. Noch nicht einmal dann, wenn man „die Bibel“ wörtlich nimmt – und dann ist auch immer noch die Frage, welche Bibel. Die hebräische? Die Septuaginta? Luther? English Standard Version? Bible Kralická? Ketab el Hayat? La Bible du Semeur? En levende Bok? usw usw. Schon allein daran sollte man doch merken, dass diese Aussage nicht gut recherchiert ist. Aber vermutlich ist das ja auch gar nicht im Sinne des Fundamentalisten. Denn ihm geht es ja einfach nur darum, Recht zu haben und das Sprachrohr Gottes zu sein (den er selbstverständlich IMMER richtig versteht). Und dann bitte in seiner eigenen Rechtmäßigkeit in Ruhe gelassen zu werden, um von dort aus bestimmen zu können, wer „richtig“ ist und wer nicht.
Hallo Kaja,
(3. Mo 18,22) „Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: Es ist ein Gräuel“
(3. Mo 20,13) „Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, so haben beide einen Gräuel verübt; sie sollen gewiss getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen“
Für den Untergang von Sodom und Gomorra gab es zwei Gründe 1. Homosexualität 2. mangelnde Gastfreundschaft
(1.Mo 19 Vers 5 das Volk wollte das Lot die beiden Männer die bei Ihm zu Besuch waren herausgibt um mit Ihnen zu schlafen im Vers 8 bietet Lot seine Töchter an welche noch Jungfrauen waren. Daraufhin bekam Lot Prügel. -> Gott hat Sodom und Gomora vernichtet
(Römer 1,24) Darum hat Gott Sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so dass Ihre Leiber durch Sie selbst geschändet werden.
(1Kor 6,9) Oder wisst Ihr nicht: Ungerechte werden nicht Gottes Reich erben. Irrt Euch nicht! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge (μαλακοί, malakoi), noch die, die mit Männern Geschlechtsverkehr haben (α̉ρσενοκοι̃ται, arsenokoitai). (Anmerkung in anderen Übersetzungen steht Knabenschänder was im Grunde genau das meint (GT arsenokoitai; das ist eine Zusammensetzung aus „männlich“ und „Koitus“->intimer sexueller Kontakt)
(1Tim 1,10) Dies wissend, für einen Gerechten ist das Gesetz nicht gesetzt, sondern für Ungerechte und Aufrührer, Unfromme und Sünder, Unheilige und Unreine, Vatermörder und Müttermörder, Menschenmörder, (10) für Unzüchtige, für die, die mit Männern Geschlechtsverkehr haben (α̉ρσενοκοι̃ται, arsenokoitai), Menschenräuber, Lügner, Meineidige und was sonst noch der gesunden Lehre entgegensteht, 11gemäß dem Evangelium der Herrlichkeit des glücklichen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.
Genau. Und nirgends steht, dass Homosexualität ein Gräuel ist. Auch nicht in Leviticus.
Ich habe das schon mehrfach versucht, zu erläutern, ich versuche es hier nochmals: Das Begriffskonzepte von Homosexualität, das wir heute haben, ist nicht das, was diesen Texten zugrunde liegt.
Dort geht es um ganz bestimmte sexuelle HANDLUNGEN, aber nirgends um das, worüber wir heute sprechen.
Ich empfehle auch Ihnen sehr, sich den Vortrag von Matthew Eines anzusehen, den ich oben bei meiner Antwort auf A.A. verlinkt habe. Er behandelt alle diese Bibelstellen ausführlich.
Hallo Kaja, dann will ich aber genau wissen was da steht keinen ellenlangen Text sondern was die Bibel bezeugt. Ich kann nirgends an keiner Stelle der Bibel eine positive Haltung zum Thema Homosexualität erkennen. Die Bibel ist voll wunderbarer Zeugnisse von Gottes Plan: „Mann + Frau“.
Lieber Gast,
Sie haben es doch selbst aufgeschrieben, was da in der deutschen Übersetzung von Leviticus steht. Und da steht ganz wörtlich NICHT „Homosexualität ist ein Gräuel“. Übrigens auch nicht im Hebräischen Text (da steht, wenn man es wörtlich ins Deutsche übersetzt, so gut es eben geht: Und mit Männlichem du sollst nicht liegen Betten von Frau Gräuel es). Wo ist denn Ihr Problem??
Ich bitte Sie nochmals, sich den verlinkten Vortrag anzuhören. Das erspart mir lange Texte, die Sie ja nicht lesen möchten, und dort werden zentrale Aspekte für die Auslegung der entsprechenden Bibelstellen aufgezeigt. Und dazu gehört neben einer gründlichen sprachlichen Untersuchung auch, sich klarzumachen, dass das Begriffskonzept von Homosexualität, wie wir es seit dem 19. Jahrhundert verwenden, nicht mit dem übereinstimmt, das den biblischen Texten zugrunde liegt.
https://bibelbund.de/2011/07/homosexualitaet-in-roemer-118-32-eine-auseinandersetzung-mit-valeria-hinck/
@Gast
Zu Ihrem kommentarlosen Link: Der Autor macht denselben Fehler wie Sie. Er setzt einfach das heutige Konzept „Homosexualität“ gleich mit dem, worüber Paulus schreibt.
Obwohl doch an keiner Stelle deutlicher wird wie an der im Römerbrief, dass es in der Bibel nicht um das geht, was wir heute als Homosexualität bezeichnen: nämlich eine NICHT SELBST GEWÄHLTE, nicht veränderbare, angeborene Orientierung, die in keiner Weise darauf zurückzuführen ist, dass ein Mensch sich willentlich Gott widersetzt (anders im Römerbrief, wo der Ausgangspunkt für die Laster darin liegt, dass diese Männer und Frauen Gott mit Götzen vertauscht haben, Tiere angebetet haben und dann auch noch ihre heterosexuellen Beziehungen willentlich „vertauscht“ haben!!!).
Dass seine Argumentation deshalb so wirr ist und er sich auch noch positiv über Werke wie Wüstenstrom äußert, verwundert mich daher nicht.
Es soll Matthew VINES heißen.
https://m.youtube.com/watch?v=RHvNENk5ZDI
Hier noch einmal der Link
Die Wahrheit steht da und wird in Frage gestellt und andere Bezüge werden hergestellt. Der Text der Bibel ist ganz klar. Homosexualität ist Sünde. Das wird in dem Video vorgelesen … aber klein geredet wie schräg ist dass denn? Die Bibel wiederspricht sich hier nicht.
@Gast
Weshalb fühlen Sie sich denn in der Lage, zu definieren, was Wahrheit ist und was nicht?
Wer berechtigt Sie dazu?
Weshalb können Sie nicht denken: das ist eine mögliche Auslegung, meine ist eben eine andere? Weshalb denken Sie, nur die Art und Weise, wie Sie die Bibel interpretieren, ist wahr?
@Gast
Schreiben Sie mir doch bitte noch auf, wo in dem Video aus der Bibel der Satz vorgelesen wird „Homosexualität ist Sünde“. Ich kann mich daran nicht erinnern. Danke.
Vielen Dank für diesen Link. Ein hoch interessanter und tiefgehender Vortrag.
Die Art und Weise wie hier fundamentalistische Christen über das Gewissen und den Glauben anderer urteilen und diese aburteilen, ist beschämend. Irgenwann ist ein Maß an willentlicher Bildungsverweigerung erreicht, die einfach nur noch ignorant und menschenverachtend ist!
@Carvalho.
Nunja.
Es sollte doch von entscheidender Bedeutung sein wem man denn nur wirklich nachfolgt, oder nicht?
Gab Gott seinen Sohn aus Jux und Dollerei dahin, oder damit Menschen gerettet und wiederboren werden?
Ihre „Antwort“ ist schlicht frommer Unfug – und zwar im wörtlichen Sinne des Wortes -, denn sie hat überhaupt nichts mit meinem Kommentar zu tun. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche Oberfrommen nur ihre völlig unbedachten „Satzwahrheiten“ raushauen wollen ungeachtet des jeweiligen Kontextes.
Ärgerlich ist das, denn so bekommt der Glaube einen Anstrich des Geistlosen und Antiintelektuellen, der bestenfalls noch etwas für die genz schwachen Lichter am Leuchter ist!
Markus Söder ist für uns „Fundamentalisten“ nicht wählbar, er hat sich dem Zeitgeist ergeben, er erinnert an Pilatus “ was ist Wahrheit“ ? Ehrlich gesagt, der Mann war mir schon immer suspekt.
Um mein Gewissen nicht zu belasten wähle ich Bündnis C, im vollen Bewusstsein, es wird wenig Auswirkungen haben.
Den entbrannten Kulturkampf haben wir eh schon verloren ! @ Carvalho + Kaja und co, ihr seid die Gewinner, die „Welt“ ist auf eurer Seite und das Mainstream- Christentum ebenso !
Wir Fundis sind Relikte vergangener Tage, unser Aufbäumen verstehe ich als letzte Zuckungen.
Mein Trost, der „Abfall “ wurde angekündigt und wie alle Prophezeiungen in der Schrift wird sich alles erfüllen wie vorhergesagt. Ja es wird sein wie in den Tagen Noahs, wie zu Zeiten Loths, die Menschen lassen sich nicht warnen, Gott wird verdrängt oder sein Wort in Frage gestellt „sollte Gott gesagt haben“. Das ist tragisch. Aber wir warnen und werben bis zum Ende, “ lasst euch versöhnen mit Gott “ !
@Stammtischbruder
Sie irren. Ganz gewaltig. Denn Sie glauben, das Recht zu haben, über Menschen Urteile fällen zu dürfen, die nur Gott zustehen.
Sie halten sich für besser als andere. Sie erheben sich über sie. Sie gestehen ihnen eine ehrliche und innige Gottesbeziehung nicht zu. Sie sprechen ihnen die Liebe zu Gottes Wort ab und ihren Wunsch, mit allem, was sie tun, Jesus nachzufolgen.
Sie dürfen gerne die Bibel so auslegen, wie Sie es tun. Aber seien Sie bitte so demütig und gestehen Sie anderen zu, die Bibel anders auszulegen als Sie, ohne ihnen Böswilligkeit, Zeitgeist und Abfall zu unterstellen! Das ist respektlos, lieblos und zutiefst verletzend.
@ Kaja, Sie irren nicht Gast, Carvalho, Stammtischbruder oder Kaja volzieht das Gericht sondern Gott allein. Wir verurteilen uns gegenseitig und werfen uns rechthaberei vor. Der Unterschied ist in der Quelle. Die Quelle ist für Christen Gottes Wort. Wohl dem der es annimmt. Ich stimme Stammtischbruder im Fazit nicht zu. Die Wahrheit wird siegen. Das Gute wird recht behalten. Es wird eine Zeit der Lieblosigkeit und des Verachtens von Gottes Wort geben diese Zeit ist angebrochen. Die Konsequenzen werden wir tragen müssen – aber die Perspektive ist klar in Gottes Händen.
@Gast
Natürlich vollzieht Stammtischbruder, vollziehen Sie hier das Gericht! Denn Sie beide teilen Menschen, teilen Christen in die richtigen und falschen, die wahren und die abgefallenen ein. In die, die sich noch an Gottes Wort halten, ihn allein als Quelle haben, und die, die die Wahrheit verdrehen.
Und dieses Recht steht Ihnen einfach nicht zu.
Ich glaube auch, dass am Ende die Wahrheit siegt. Und die Liebe.
Nur eben nicht in dem Sinne wie Stammtischbruder und Sie, dass bestimmten Christen am Ende der Zeit einmal Recht gegeben wird in ihren Ansichten über Gott und der Herr Jesus ihnen anerkennend auf die Schulter klopft, während er die anderen kaltherzig in die ewige Verdammnis stößt.
@Stammtischbruder: Schon Ihre Wortwahl macht deutlich, in welchen Kategorien Sie denken: „Kulturkampf“, „Gewinner“, „Abfall“…. und unter der Larmoyanz wohnt der immer selbe Hochmut. Hier zeigt sich die „Kernkompetenz“ des Fundamentalismus, es geht um das Rechthaben im Doktrinären, hier wird Glauben zur Ideologie….
MfG
Sehr geehrter Herr Carvalho, Sie bezeichnen Christen die die Bibel ernstnehmen böswillig als Fundemtanlisten. Sie gießen Öl ins Feuer und belehren andere was sie falsch machen. Bei allem Respekt Herr Carvalho ich habe nicht den Eindruck sie wären da besser – eher nicht. Auch wird nicht Glauben zur Ideologie. Gottes Maßstab wird für uns Grundlage zum Handeln. Andersherum gedacht ensteht immer eine Ideologie nämlich dann, wenn wir Menschen eigene Maßstäbe aufrichten und vorschreiben was richtig und falsch ist.
@Gast
Damit wir hier eine sachliche Debatte führen können, informieren Sie sich bitte über die Definition von christlichem Fundamentalismus (eine gute, wissenschaftlich fundierte Übersicht finden Sie bei der EZW, unten verlinkt). Dann können Sie konkret sagen, ob Sie Fundamentalist sind oder nicht. https://ezw-berlin.de/html/3_165.php
Der Ausdruck „Fundamentalisten“ ist nicht bösartig, sondern deskriptiv! Er bezeichnet ein unhistorisches Bibelverständnbis, das sich als wörtlich missversteht und unentwegt eigene kulturell-zeitbedingte Horizonte unreflektiert in die Texte einträgt. Dass Sie sich anmaßen, Gottes Maßstäbe für sich zu reklamieren und alle anderen zu exkludieren, bestätigt exakt meine Analyse. Ich kritisiere eine solche Haltung vehement mit Argumenten, das hat nichts mit Feuer ins Öl gießen zu tun. Dass Sie es ärgerlich finden, dass man Ihnen die Bibel nicht überlässt, sondern begründet bestreitet, dass Ihr Umgang sachlich angemessen ist, verstehe ich wohl, aber es ist nun einmal so, dass ein fundamentalistischer Zugriff in keiner Weise angemessen ist.
MfG
Sehr geehrter Herr Carvalho, jetzt suchen sie wieder schlaue Wörter hervor um andere beeindrucken zu wollen. Die Einschüchterungsversuche bringen nichts. Was ich verwunderlich finde ist das Sie es nicht einmal so stehen lassen können, dass Christen die Bibel so verstehen wie Sie geschrieben ist. Inhaltlich gibt es da nirgends eine positive Tendenz zur Homosexualität. Man kann versuchen das alles in andere Zeiten und Gesallsachften abzuschieben das ändert aber nichts im Grundsatz. Nehemen wir mal ihr Standpunkt hat eine Berechtigung. Dann würde mich mal ehrlich interessieren wer gibt Ihnen die Norm vor die Leitplanken wer sagt Ihnen was richtig und was falsch ist? Ist das für Sie eine undefinierbare unklare und ständig veränderbare Wirklichkeit?
@Gast
Welche Bibel verstehen Sie denn so, wie sie geschrieben ist? Die hebräische? Die griechische? Die deutsche? Und welche deutsche Übersetzung? Das ist doch von entscheidender Bedeutung. Ich habe Sie das weiter oben schon gefragt und Ihnen auch gezeigt, dass in keinem der Bibelverse, die Sie mir aufgezählt haben, geschrieben ist: „Homosexualität ist Sünde“ (übrigens finde ich es ziemlich dreist, dass Sie behaupten, „Knabenschänder“ würde genau den Sachverhalt beschreiben, dass Männer mit Männern Sex haben; und dann auch noch weitergehen in IHRER INTERPRETATION!!, das sei gleichzusetzen mit Homosexualität; Wo doch schon der deutsche Begriff Knabenschänder eindeutig nicht erwachsene Männer meint, die mit anderen erwachsenen Männern eine liebevolle Beziehung auf Lebenszeit eingehen)
Es gibt tatsächlich mittlerweile Übersetzungen (zB die Hoffnung für alle), die bestimmte Begriffe aus den von Ihnen zitierten Bibelversen mit „Homosexuelle“ wiedergeben, aber das ist eben eine bestimmte, interpretative Übersetzung.
Vielleicht ist Ihnen nicht bewusst, dass jede Übersetzung auch bereits Interpretation ist. Und dass jeder Text nicht nur eine Kombination aus Wörtern ist, die man maschinell exakt in Wörter einer anderen Sprache überführen kann, sondern dass Sprache immer auch die jeweilige Kultur beinhaltet, das jeweilige Verständnis der Welt, die jeweilige Entstehungszeit usw. Dass verschiedene Sprachen auch völlig unterschiedlich funktionieren. Und gerade dann, wenn ein Text, wie der biblische, so viele Jahrtausende alt ist und in einem völlig anderen Kulturkreis entstanden ist, ist es unabdingbar, sich die Entstehungszeit, die Kultur, das Weltverständnis der Menschen anzusehen, die diese Texte verfasst und für die diese Texte ursprünglich zum Lesen gedacht waren.
P.S. Ich halte es langsam aber sicher für explizit böswillig, dass Sie für sich reklamieren, die Bibel ernst zu nehmen und damit zugleich allen, die (begründet) zu anderen Urteieln kommen, unterstellen, diese nähmen die Bibel nicht ernst! Im übrigen kann ich von mit sagen, dass ich die fundamentalistische Position durch eigene Lektüre ziemlich gut kenne, während ich Ihnen und den meisten Kommentatoren, die hier fundamentalistische Positionen vertreten, aufgrund einschlägiger Äußerungen unterstelle, dass Sie von den modernen Bibelwissenschaften und ihren Ergebnissen keine Ahnung haben, sondern ausschließlich sterotype Fehlurteile verbreiten.
Guten Abend Herr Carvalho, leider haben Sie meine Frage nicht beantwortet.
@Gast
Leider haben Sie mir keine meiner Fragen vom 25.9. beantwortet oder meine Frage vom 27.9. oder auf meine Bitte vom 27.9. reagiert, mir zu notieren, wo im Video aus der Bibel der Satz „Homosexualität ist Sünde“ vorgelesen wird.
Also aus meinen Ausführungen eine „Einschüchterung“ herauszulesen, ist inhaltlich abenteuerlich, aber argumentationsstrategisch freilich als Abwertung konzipiert, um sich den Argumenten nicht stellen zu müssen! Das zum Einen!
Für Christen ist die Norm Jesus Christus wie er in der Schrift bezeugt wird. Und weil er in der Schrift bezeugt wird, ist diese für Christen Gottes Wort. Das heißt aber nicht, dass die Bibel in einem „wörtlichen“ Sinne – den es ja so gar nicht gibt, weil Verstehen immer zeitgebunden ist – Satzwahrheiten über naturhistorische, historische, ethische etc. Fragen enthält, die man einfach aus der Schublade ziehen könnte. Schon Luther hatte als hermeneutisches Prinzip das „Was-Christum-treibet“. Die Vorstellung, dass die Bibel in einem „wörtlichen“ Sinne unfehlbare Tatsachen referiert, ist die ganz junge Vorstellung des protestantischen (und pentecostalen) Fundamentalismus, die sich aussschließlich modernen Denkvoraussetzungen verdankt!
Im übrigen lesen Fundamentalisten die Bibel höchst selektiv, sie können das nur nicht angemessen reflektieren.
Auch die modernen Bibelwissenschaften stellen nicht einfach fest, was historisch der Fall war, auch sie gehen mit Verstehensvoraussetzungen an Texte heran. Aber sie können ihre Denkvoraussetzungen methodisch reflektieren.
Im übrigen bildet sich in ethischen Fragen ein ungeheuerer Entwicklungsbogen in den biblischen Schriften ab, der notwendig bedacht werden muss, wenn man mit den Texten in ein Gespräch über ethische Probleme kommen möchte. Die Zehn-Gebote etwa setzen Eigentumsrechte an Sklaven (und Ehefrauen) voraus. Da hilft ein „wörtliches“ verständnis nicht weiter! (Oder ist es bei Ihnen etwa Praxis notorisch widerspenstige Jugendliche zu steinigen, wie 5. Mose 21, 18ff anordnet?)
Ich gehe in der Tat davon aus, dass ethische Fragen rational und objektiv behandelt werden können, jenseits von „Offenbarungstatsachen“! Das nennt man in der philosophischen Diskussion einen ethischen Universalismus und Realismus.
Sie hingegen unterstellen, dass man sich entweder an die „wortwörtlichen“ Aussagen der Schrift halten müsse – also an das Verständnis, das in Ihrer Lesecommunity herrscht (!) – oder einem vollkommen willkürlichen Relativismus und Subjektivismus anhängen müsste, indem man nur das ventiliert, was einem der zeitgeist flüstert. Diese Alternative aber ist schlicht falsch!
Zu Ihrer hypothetischen Annahme, dass meine Position berechtigt sei: Berechtigt sind viele Positionen, das nennt man Meinungsfreiheit, aber meine Position ist selbstverständlich nicht nur berechtigt, sondern sie ist argumentativ in jeder Hinsicht plausibler, begründeter und ethisch valider als die Ihre.
MfG
Guten Abend Herr Carvalho auch bei einem nicht „wörtlichen“ lesen der Bibel kann keine positive Haltung zur Homosexualität in der Bibel gefunden werden. Im Gegenteil das Thema scheint so zentral zu sein, dass es eine Verurteilung dieser Parxis im alten und neuen Testament gibt.
Stimmt! Denn Homosexualität – so wie wir sie heute unter humanwissenschaftlichen Gesichtpunkten sehen – kommt in der Bibel überhaupt nicht vor! Dass das Thema „zentral zu sein“ scheint, ist natürlich völliger Nonsense! Ich kann mich nur wiederholen: Aus sechs Bibelstellen, die allesamt nichts mit Homosexualität zu tun haben, eine solche Diskriminierungsgeschichte herzuleiten, ist beschämend!