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„Das Virus wird bleiben“

Mirjam Schilling ist Virologin und Theologin. Das Virus wird nicht wieder verschwinden, sagt sie. Ein Gespräch über das Impfen, Inzidenzen und die Frage, ob Gott den Menschen mit der Pandemie etwas sagen möchte.
Von Jonathan Steinert
Mirjam Schilling, Virologin, Coronavirus, impfen

Foto: Matthias Schilling

Die Virologin Mirjam Schilling meint, dass der Pandemie nur mit einer Immunisierung möglichst vieler Menschen beizukommen ist

PRO: Als wir voriges Jahr im Mai miteinander sprachen, gab es die Corona-Pandemie schon ungefähr ein halbes Jahr. Sie haben damals gesagt: Die Pandemie ist noch ganz am Anfang. Ihre Aussage hat mich irritiert, weil ich dachte, es müsste langsam zu Ende gehen. Wann kann man denn damit rechnen?

Mirjam Schilling: Das kommt darauf an, wie man das „Ende“ definiert. Das Virus wird nicht verschwinden. Früher oder später wird es jeden infizieren. Mit dem großen Fortschritt beim Impfen in den westlichen Ländern stehen die Chancen aber gut, dass wir innerhalb des nächsten Jahres unserem Alltag wieder relativ normal nachgehen können. Für sehr viele Menschen in anderen Ländern wird das noch länger anders aussehen. Deshalb bleibt weiterhin Vorsicht geboten, das Reisen in Länder, wo noch wenige Menschen geimpft sind, könnte schwierig bleiben.

Kann sich eine Pandemie auch von allein abschwächen und ausrollen?

Einige Viren können sich über die Zeit abschwächen, weil sie sich an den Wirt anpassen. Das Ziel des Virus ist es ja, sich zu verbreiten, und das geht nicht, wenn der Wirt schnell stirbt. Das Coronavirus verbreitet sich aber schon, bevor wir überhaupt richtig krank werden. Deswegen gibt es geteilte Meinung unter Virologen darüber, ob es sich langfristig abschwächen wird. Bisher sehen wir keine Abschwächung. Dann wird eher unsere steigende Immunität dazu beitragen, dass die Pandemie weniger Einfluss auf unseren Alltag hat. Dass das so schnell geht, verdanken wir den entwickelten Impfstoffen. Ohne Impfung würde dieser Prozess viele Jahre andauern.

Jetzt ist von der Delta-Variante die Rede. Wie gefährlich ist sie?

Von der jetzigen Datenlage her kann man nicht sagen, dass sie tödlicher ist oder zu schwereren Krankheitsverläufen führt. Sie verbreitet sich aber schneller. Wir kennen jetzt vier Mutanten, davon haben zwei – die brasilianische und die südafrikanische – einen Immunescape-Vorteil. Das heißt, sie konnten sich besser gegen einen bestehenden Immunschutz durchsetzen. Diese indische Delta-Variante hat dagegen einen Fitness-Vorteil, wodurch sie ansteckender ist. Die Impfstoffe wirken gegen sie immer noch gut, aber es ist besonders wichtig, vollständig geimpft zu sein.

Trotz Impfschutz werden Menschen teilweise schwer krank. In Großbritannien waren im Juli nach Angaben eines Regierungsberaters 40 Prozent der Coronapatienten im Krankenhaus mindestens einmal geimpft. Wie kann das sein?

Ein Impfschutz schützt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit davor, sich noch einmal zu infizieren. Das wurde auch immer kommuniziert. Wenn zum Beispiel 90 Prozent einer Gesellschaft geimpft sind, wäre bei dieser Quote das Risiko für Geimpfte, wegen Covid-19 ins Krankenhaus zu müssen, zehnmal geringer als für Nichtgeimpfte. Angenommen von einhundert Infizierten müssten zehn ins Krankenhaus, dann wären das von den Ungeimpften mehr als jeder zweite, von den Geimpften aber weniger als jeder zwanzigste. Und es sieht auch so aus, als hätte sich ein großer Teil der hospitalisierten Geimpften etwa um den Termin ihrer Zweitimpfung herum angesteckt, bevor ihr Immunschutz voll ausgebildet war.

Gleichzeitig ist es in der Regel so, dass der Schweregrad der Infektionen im Durchschnitt deutlich geringer ist mit einer Impfung. Beides sieht man an den Daten aus den Ausbrüchen in Pflegeheimen, die wir im letzten halben Jahr beobachtet haben. Krankenhaus ist auch nicht gleich Krankenhaus. Vor allem bei älteren und immungeschwächten Patienten oder denen mit Vorerkrankungen ist ein Krankenhausaufenthalt oft sinnvoll, um schnell reagieren zu können, wenn weitere Therapien notwendig werden.

Dennoch gibt es eine große Skepsis gegenüber dem Impfen, auch unter Christen. Ein Grund dafür sind die Nebenwirkungen. Es gab auch Fälle von tödlichen Thrombosen, Herzmuskelentzündungen – und auch nach der Impfung treten teilweise recht schwere Nebenwirkungen auf. Woran liegt das?

Das Ziel der Impfung ist im Prinzip, dem Immunsystem zu zeigen, wie der Erreger oder Teile davon aussehen. Dazu wird es auch ein bisschen provoziert. Aber das Immunsystem patrouilliert ohnehin und schaut, was im Körper so los ist. Und dann kann es in ganz seltenen Fällen zu einer Überreaktion kommen – wie im Fall der Herzmuskelentzündungen oder Thrombosen. Es ist im Detail auch noch nicht ganz klar, was genau das verursacht. Im Fall der Herzmuskelentzündungen haben sich aber die allermeisten Patienten wieder vollständig erholt. Auch viele Virusinfektionen können dazu führen. Unklar ist noch, wie hoch der Anteil der Herzmuskelentzündungen nach Covid-19 ist, und ob hier das Risiko nicht wieder höher liegt als nach der Impfung. Bei den Thrombosen hat man dann sehr schnell nachjustiert und den Impfstoff an Gruppen mit höherem Risiko, etwa Frauen über 55 Jahre, nicht mehr vergeben. Das zeigt, wie gut das Gesundheitssystem in Europa im Wesentlichen funktioniert.

Warum wurde das nicht in den Studien vor der Freigabe der Impfstoffe entdeckt?

Die klinischen Studien sind so konzipiert, dass genug Teilnehmer dafür rekrutiert werden müssen, um alles, was relativ häufig auftritt, sehen zu können. Meist sind das zwischen 20.000 und 40.000 Probanden. Sonst geht die klinische Studie überhaupt nicht durchs System. Die Thrombosen und Herzmuskelentzündungen traten aber so selten auf – letztere in etwa einem von 60.000 Fällen –, dass sie in diesen Studien nicht erkannt wurden, sondern erst, als noch deutlich mehr Menschen geimpft wurden.

Was ist mit Langzeitfolgen?

Aus rund einhundert Jahren Impfstoffforschung weiß man: Wenn Nebenwirkungen auftreten, dann in der Regel innerhalb der ersten vier bis acht Wochen nach der Impfung. Deshalb werden die Freiwilligen in klinischen Studien auch bis zu acht Wochen lang sehr engmaschig beobachtet. Wenn wir von Langzeit-Nebenwirkungen sprechen, bedeutet das nicht, dass sie nach zehn Jahren plötzlich auftauchen, sondern das sind Folgen, die uns lange erhalten bleiben können.

Auch wenn es nur wenige Fälle sind: Schwerwiegende Nebenwirkungen zerstören das Vertrauen ins Impfen …

Ich verstehe, dass sich Menschen jetzt mehr Gedanken machen, ob sie sich impfen lassen oder nicht. Das ist immer eine berechtigte Frage. Keine Impfung und auch kein Medikament ist völlig ohne Nebenwirkungen. Das ist auch so bei der Aspirin-Tablette. Letztlich ist es eine Risikoabwägung. Dabei stellen aber manche den falschen Vergleich an: Oft wird das Risiko abgewogen zwischen „Ich lass mich impfen und habe möglicherweise Nebenwirkungen“ und „Ich lass mich nicht impfen und habe kein Risiko“.

Eine realistische Risikoabwägung müsste aber die Wahrscheinlichkeit einer Virusinfektion und ihrer möglichen Folgen einer Impfung gegenüberstellen. Bei der Infektion ist das Risiko, zu sterben, schwere Krankheitsverläufe oder auch Long-Covid-Folgen mit Organschädigungen zu haben, um ein Vielfaches höher. Das persönliche Risiko muss man im Alltag ja ständig diskutieren: Setze ich den Helm beim Fahrradfahren auf, schnalle ich mich im Auto ran? Niemand wird bezweifeln, dass das einen wichtigen Schutz bietet. Trotzdem gibt es sehr seltene Unfallszenarien, in denen ich tödlich verunglücken kann, weil ich mich am Gurt ungünstig stranguliere.

Als Kriterium für politische Maßnahmen gegen die Pandemie wird die Inzidenz, also die Zahl der Infizierten pro 100.000 Einwohner herangezogen. Für wie geeignet halten Sie diesen Wert?

Solange, bis alle die Chance hatten, sich voll impfen zu lassen, ist die Inzidenz ein wichtiger Kennwert. Er zeigt uns an, wie viel Virus gerade in unserer Gesellschaft unterwegs ist und welchem Risiko ich mich aussetze. Es ist aber völlig klar, dass langfristig der Inzidenzwert nicht mehr der Hauptausschlaggeber sein kann, weil die Immunisierung vorankommt. Vermutlich muss man zukünftig eher die Rate der Hospitalisierung im Blick behalten.

Wird mit der Kommunikation der Inzidenz nicht unnötig Angst gemacht? Selbst wenn 200 von 100.000 Menschen infiziert sind, haben immer noch sehr viele Menschen das Virus nicht.

Klar, 200 ist erstmal nicht viel, kann aber schnell viel werden. Wenn man überlegt, dass zum Beispiel jeder Infizierte zehn Menschen anstecken könnte, hat man schnell 200 mal zehn, die dann etwa wieder zehn infizieren können – und dann kann so etwas sehr schnell außer Kontrolle geraten, wenn man es zu spät stoppt. Deshalb finde ich es wichtig, Inzidenzen zu kommunizieren, verstehe aber auch, dass man dann vielleicht das Gefühl hat, es werde unnötig Angst gemacht. Aber man muss Entscheidungen für Schutzmaßnahmen treffen, bevor etwas passiert ist. Nach der Flutkatastrophe im Westen Deutschlands wurde diskutiert, ob die Folgen hätten verhindert werden können. Beim Virus gibt es die gegenteilige Kritik: Waren diese Vorsichtsmaßnahmen nicht alle unnötig? Vielleicht liegt das daran, dass ein Virus abstrakter ist als eine Flut.

„Ich verstehe nicht, warum manche Christen sich schwertun, zu glauben, dass ein Naturwissenschaftler fachlich gesehen weiß, was er tut.“

Lockdown und Kontaktbeschränkungen sollten die Ausbreitung des Virus verhindern und Gesundheit und Leben schützen. Aber die Folgen davon sind teilweise auch verheerend, etwa für die Bildung, für Kultur, Gastronomie oder die Psyche. Wie beurteilen Sie das ethisch – war es das wert?

Schwierig. Wir wissen nicht, wie es gewesen wäre, wenn wir keine Lockdowns gehabt hätten – wahrscheinlich hätten wir deutlich mehr schwere Krankheits- und Todesfälle. Die tatsächlichen Fälle und die Traumata, die das auslöst, unterschätzen wir in der öffentlichen Diskussion oft, weil wir sie nicht erlebt haben. Eine Pandemie kostet uns alle viel und leider kostet sie oft die mehr, die ohnehin schon benachteiligt sind. Deshalb würde ich sagen: Für den Durchschnitt waren die Maßnahmen wahrscheinlich eine sehr gute Entscheidung. Dass es für nicht jeden eine gute Entscheidung war, ist aber leider auch klar.

In Großbritannien wurden am 19. Juli alle Maßnahmen aufgehoben. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Die Stimmung ist zwiegespalten, insbesondere weil die Fallzahlen gerade sehr hoch sind. Sehr viele beachten deshalb immer noch die grundlegenden Maßnahmen Abstand, Hygiene, Alltagsmaske. Am schärfsten verurteilt wird die Aufhebung vermutlich von den Virologen. Aber wir wissen auch einfach zu viel über Viren. Durch die Vorschriften im Labor sind wir so auf Sicherheit geeicht und sehen, wenn jemand die Maske falsch aufsetzt oder sich die Hände nicht richtig wäscht. Ich war letztens beim Friseur die einzige mit einer Maske und hatte eine Stunde Panik, weil ich innerlich diese Viren überall in den Partikeln habe rumfliegen sehen.

Ich sehe vollkommen ein, dass nicht jeder mein Stresslevel haben muss. Aber ich kenne viele, die die Öffnung zum jetzigen Zeitpunkt sehr kritisch sehen, weil sie zum Beispiel zu meiner Altersgruppe gehören und noch auf die zweite Impfung warten. Eine unkontrollierte Durchseuchung könnte deshalb insbesondere in meiner Generation zu langfristigen Erkrankungen mit Organschäden führen. Das trifft auch wieder sozial benachteiligte Gesellschaftsschichten härter als andere. Das gleiche gilt für unter 18-Jährige, die in England noch immer nicht geimpft werden. Partielle Immunität ist außerdem ein optimales Umfeld, für die Entstehung weiterer Mutanten. All das könnte den beeindruckenden Impferfolg wieder zunichte machen.

Wie haben Sie in der Pandemie das Verhältnis von Christen zur Naturwissenschaft wahrgenommen?

Auf der einen Seite ist mir eine sehr große Skepsis begegnet, die mir manchmal wehtut. Ich bin sehr überzeugt Christ und habe eine lebendige Gottesbeziehung. Mir das absprechen zu lassen, weil jemand sagt: Sie ist Wissenschaftlerin und das passt nicht mit dem Glauben zusammen – das fand ich persönlich schwierig. Und ich verstehe auch nicht, warum manche Christen sich schwertun, zu glauben, dass ein Naturwissenschaftler fachlich gesehen weiß, was er tut. Das zweifeln sie bei Ingenieuren ja auch nicht an. Auf der anderen Seite war es plötzlich viel einfacher, Menschen für meine biologische Forschung zu interessieren. Ich hatte spannende Gespräche mit Leuten, die zum ersten Mal danach gefragt haben, wie mein Berufsalltag eigentlich aussieht, wie meine Forschung funktioniert, was wir über Viren wissen. Die Diskussion hatte ich vorher nicht.

Warum erschuf Gott die Viren? Foto: SCM Hänssler Foto: SCM Hänssler
Mirjam Schilling: „Warum erschuf Gott die Viren? Mit einer Virologin auf Entdeckungsreise“, SCM Hänssler, 208 Seiten, 16,99 Euro

Sie sind auch Theologin – wie verbinden Sie Glaube und Naturwissenschaft?

Christsein und Naturwissenschaft stehen für mich in keinem Widerspruch. Beide arbeiten mit unterschiedlichen Methoden und haben eine andere Perspektive, die sich gut ergänzen. Naturwissenschaft hat Grenzen, über die wir nicht hinaus können: Ich kann sich wiederholende Dinge messen. Ich kann sehen, wie ein Virus funktioniert, wie es meine Zelle infiziert, wie mein Immunsystem sich wehrt. Aber nichts von alldem wird die Frage beantworten: Gibt es Gott? Das ist auch nicht ihr Anspruch. Sie kann nur messen, Zusammenhänge zeigen und Gründe dafür finden. Die Theologie legt eine ganz andere Perspektive auf mich als Menschen.

In der Bibel ist klar: Der Mensch ist Teil von anderen Ökosystemen, Teil einer Schöpfung. Das sehe ich in der Naturwissenschaft auch. Und gleichzeitig sehe ich in der Bibel, Gott wirkt auf dem Planeten. Wie genau, durch Quantenmechanik oder Gravitation etwa, sagt sie nicht. Das kann die Naturwissenschaft messen, aber sie kann weder belegen noch widerlegen, dass Gott dahinter steckt. Die Naturwissenschaft verpasst mit ihrer Methodik die große Perspektive – meine Bedeutung und meine Gottesbeziehung, wer ich als Mensch vor Gott bin. Da greift dann die Theologie und kann weiterdenken.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie eine Pandemie als das sehen, was sie ist, nämlich ein biologisches Problem …

Ich wehre mich damit gegen eine geistliche Überinterpretation, sie als zeitliches Zeichen oder als Werk des Antichristen zu deuten. Es ist jetzt erst einmal einfach nur ein biologisches Problem und eins, das wir auch gut klassifizieren und charakterisieren können – und wogegen wir sogar schon Impfstoffe entwickelt haben. Selbstverständlich warten wir auf das Ende der Welt und darauf, dass Jesus wiederkommt. Die Bibel kündigt auch an, dass das Ende der Welt schwierig wird mit Krankheit und Chaos und Krieg, aber den Zeitpunkt kennen wir nicht. Rein rational betrachtet ist es eine Pandemie unter vielen. Die Pest im Mittelalter war deutlich schlimmer. Die Weltkriege waren mit Sicherheit auch schlimmer.

„Ich kann sehen, wie ein Virus meine Zelle infiziert, wie mein Immunsystem sich wehrt. Aber das beantwortet nicht die Frage: Gibt es Gott?“

Steckt trotzdem eine Botschaft von Gott in der Pandemie?

Alles auf dem Planeten sagt uns auch etwas über Gott. Die Vielfalt zeigt uns, was er über Kreativität denkt. Die Art und Weise, wie Menschen und Viren und andere Ökosysteme zusammenhängen, zeigt, dass wir Teil dieser Schöpfung sind und nicht darüber stehen. Und eine Pandemie zeigt, wie wenig wir uns selber unter Kontrolle haben. Sie zeigt uns, wie fragil unsere Welt ist und dass wir Erlösung brauchen. Gott kann auch viel aus einer Pandemie entstehen lassen. Zum Beispiel kann er uns zeigen, wo gerade die Schwachstellen in unserer Gesellschaft sind, wer besonders benachteiligt ist. Wir können noch viel für die Zukunft lernen, nicht nur über unsere eigene Biologie, weil wir uns plötzlich für Viren interessieren, sondern auch: Wie können wir unser Schulsystem stärken? Wie können wir Ältere besser einbinden in die Gesellschaft? Wie können wir als Nachbarn mehr aufeinander achten?

Sie beschäftigen sich auch mit der Frage, wie Christen dem Leid begegnen. Was lehrt uns die Pandemie in dieser Hinsicht?

Für mich persönlich waren es zwei Dinge. Das eine: Jede Art von Leid kann mich näher zu Gott bringen, in dem Sinne, dass mir sein Leiden wichtiger wird. Ich verstehe zwar nicht, warum die Lösung für all unser Leid sein Leiden war, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass es zeitlich begrenztes Leiden gibt, was langfristig gelöst werden muss. Und Gott war sich nicht zu schade, das auf sich zu nehmen. Das mildert zwar mein persönliches Leid in dem Moment nicht ab, aber es eröffnet mir eine andere Perspektive auf Gott.

Und das zweite?

Leid heißt nicht, dass ich handlungsunfähig bin, sondern es ist immer auch ein Aufruf an mich, selber aktiv zu werden. Zwar bin ich letztlich darauf angewiesen, dass Gott Leid mildert und Erlösung schenkt. Aber ich bin auch nicht herausgenommen aus meiner Verantwortung. Ich bin hier vor Ort, habe gottgegebene Fähigkeiten und Gaben. Sie in der konkreten Notlage einzusetzen, gehört zum Leid auch immer dazu. Wenn ich akut betroffen bin, bin ich darauf angewiesen, dass andere mein Leid sehen und darauf reagieren. Wenn ich nicht betroffen bin, aber Leid sehe, kann ich derjenige sein, der hilft. Das haben wir bei der Flutkatastrophe eindrücklich gesehen. Das Leid wird dadurch nicht verändert. Aber es eröffnet eine andere Dimension darauf, was es heißt, Mensch zu sein, weil wir in Beziehung zueinander stehen. Wenn ich dann noch die göttliche Komponente einbeziehe, weiß ich, dass Gott mein Leid nicht nur sieht und mit mir drin ist, sondern es selber auf sich genommen hat. Warum es das Leid gibt, erklärt das allerdings nicht.

Vielen Dank für das Gespräch!

Dr. Mirjam Schilling, Jahrgang 1986, forscht an der Universität Oxford daran, wie Viren in den ersten Minuten bis Stunden nach einer Infektion vom Immunsystem erkannt werden und wie das Immunsystem mit dem Virus interagiert. Zudem arbeitet sie an einer Dissertation in Theologie und untersucht deren Schnittstellen zur Virologie. Dabei spielen Fragen nach Gut und Böse in der Welt eine Rolle, nach dem Leid oder die These des Atheisten Richard Dawkins, Religion sei ein Virus des Gehirns.

Dieses Interview erschien in der Ausgabe 4/2021 des Christlichen Medienmagazins PRO. Sie können PRO kostenlos online bestellen oder telefonisch unter 0 64 41/5 66 77 00.

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36 Antworten

  1. Was ein wohltuend kluger Artikel, der naturwissenschaftlich und theologisch auf der Höhe der Zeit ist. Vielen Dank!
    Man muss allerdings nicht unken, um vorauszusagen, dass Ihnen dieses Interview neuerlich den Vorwurf, oberflächlicher Mainstream zu sein, einträgt.

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    1. Die Frau Schilling behauptet Wissenschaftlerin zu sein. Dazu passt aber nicht ihre abenteuerliche These, dass Viren Denkfähigkeit hätten: “Das Ziel des Virus ist es ja, sich zu verbreiten.” Ziele können sich nur Personen setzen. Viren können sich also keine Ziele setzen. Und nun zu Frau Schillings naivem Unverständnis: „Ich verstehe nicht, warum manche Christen sich schwertun, zu glauben, dass ein Naturwissenschaftler fachlich gesehen weiß, was er tut.“ Ist die Frage jetzt beantwortet? Vielleicht so: Weil Naturwissenschaftlern oft die Phantasie durchgeht und sie etwas als “wissenschaftlich” bezeichnen, was mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Viren setzen sich Ziele! Oh Herr, lass es mehr Hirn regnen!

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      1. Herr Nies, ich erkläre Ihnen nun ganz freundlich, warum Sie sich gerade lächerlich machen! Frau Dr. Schilling hat mitnichten behauptet, dass Viren intentionale Haltungen einnehmen könnten. Sie spricht hier metaphorisch. Es ist völlig klar, dass sie damit den Umstand anspricht, dass ein Virus dann besonders erfolgreich ist, wenn es es sich erfolgreich (also möglichst weitreichend) vermehren kann. Und diesem – metaphorisch gesprochen – Interesse steht selbstverständlich entgegen, wenn das Virus – d.h.eine besondere Virenvariante – seinen Wirt tötet. Ihr Angriff auf Frau Dr. Schilling ist schlicht dummes Zeug!
        Ich würde Ihnen daher empfehlen, sich in Ihr Gebet vollumfänglich einzuschließen!

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  2. Vielen Dank für dieses sachliche, ruhige, fundierte und freundliche Interview! Davon braucht es viel mehr in der Christenheit, die sich in meinem persönlichen Umfeld hinsichtlich des Umganges mit Wissenschaft im Zuge von Klimawandel und Covid beständig weiter spaltet.

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  3. “Wir wissen nicht, wie es gewesen wäre, wenn wir keine Lockdowns gehabt hätten”

    Doch, dazu müssen wir nur nach Schweden schauen. Obwohl es dort keine Zwangsmaßnahmen wie bei uns gab, war der Verlauf der Krankheit im Wesentlichen genauso.

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    1. Nein, denn Schweden ist nicht Deutschland. Die Faktoren sind zu komplex für diesen simplen Vergleich.

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      1. Warum waren dann nur alle über Bergamo entsetzt, obwohl Italien doch nicht Deutschland ist?

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        1. Weil dort viel Leid war. Da ist man eben entsetzt, als normaler Mensch mit normalem Empathievermögen.

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    2. In Schweden dürfen Gottesdienste seit April 2020 maximal von 50 Personen besucht werden. Seit November 2020 nur noch von 8 Personen. Also gerade mal von einem Team, das eine Onlineübertragung ermöglicht. Es stimmt einfach nicht, dass es in Schweden keine Maßnahmen gibt.

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      1. Natürlich stimmt das nicht. Es gab von Anfang an auch in Schweden staatlich verordnete Maßnahmen. Das wird aber von Deutschland-Kritikern gerne mal unter den Tisch fallen gelassen. Und so getan, als würde dort alles nur auf freiwilliger Basis ablaufen.

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  4. Leider wird auch in diesem Interview unterschlagen, dass alle Impfungen gegen Covid nur eine Notfallzulassung haben und das renommierte Wissenschaftler, die die Impfungen kritisch sehen, mundtot gemacht werden.

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    1. Niemand wird mundtot gemacht. Wäre dem so, wüsste ja niemand von diesen Wissenschaftlern.
      Jede Impfkritik ist öffentlich zugänglich, überall werden die Einwände diskutiert. Allein die Tatsache, dass die Einwände häufig entkräftet werden oder als fachlich falsch entlarvt werden, bedeutet nicht, dass sie nicht geäußert werden können!

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    2. Außerhalb der EU, etwa in den USA, wurden Notfallzulassungen erteilt, die EU hat für die Zulassung ein beschleunigtes Verfahren angewandt, aber keine Notfallzulassung. Mehr dazu hier:

      https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/questions-and-answers-covid-19-vaccination-eu_de#authorisation

      https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/12/21/wirrwarr-um-notfall-und-ordentliche-zulassungen

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    3. FAKE-NEWS. Die Impfungen haben in der EU eine reguläre Zulassung! Großbritannien hatte eine Notfallzulassung, die u.a. mit einem Haftungsausschluss des Herstellers einhergeht.

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  5. Es wäre interessant zu wissen, inwieweit Frau Dr. Schilling mit der Pharmaindustrie verbandelt ist, welche Förderungen sie erhielt bzw. auf welche Karriere sie hinarbeitet.

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    1. Warum diese Verdächtigungen?
      Nur, weil Ihnen die Ansichten nicht passen, argwöhnen Sie gleich mit Geld-&Karrieregier.
      So passiert Gesellschaftsspaltung, in dem man Argwohn säht.

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    2. Solche Unterstellungen sagen wahrscheinlich mehr über den Charakter der Person aus, die sie macht, als über den Charakter der Person, der sie gemacht werden.

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  6. Bitte lassen Sie mal Wissenschaftler wie Kopernikus zu Wort kommen, der zu seiner Zeit quer zur Wissenschaft lag!
    Es gibt auch in der Gegenwart hochqualifizierte zu Hauf!
    Der Satz: „Ich verstehe nicht, warum manche Christen sich schwertun, zu glauben, dass ein Naturwissenschaftler fachlich gesehen weiß, was er tut.“, ist wissenschaftlich gesehen Schwachsinn.
    Ein Wissenschafler weiß um die prinzipielle Überholbarkeit seiner Ansicht, Bei besserer Erkenntnis der Wahrheit stehen meist erst wenige gegen Viele. Die Mehrheit sollte offen zuhören und mit ihnen ringen.
    Gesellschaftspolitisch ist 12 Uhr Mittags (Ein Western) lehrsam. Gegenwärtig ist die Bundesregierung ein Negativbeispiel zu 12 Uhr Mittags in Sachen Afghanistan. Mit dem Anspruch des “Alles Wissens” waren sie der typische möchtegern Henker von Kopernikus… und hat mal wieder eine Katastrophe angerichtet…
    Man kriegt wieder Angst vor den Deutschen: Erst wissen sie alternativlos Alles (besser) und dann sagen sie: “Wir haben es nicht gewusst.” Obwohl oder weil sie alle Volksempfänger -Radio hatten….

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    1. Was eine Anhäufung verquerer Aussagen ohne jeden Beleg.
      Natürlich wissen Wissenschaftler, was Sie tun… Das nennt man Methode und hat mit der Einsicht, dass wissenschaftliche Ergebnisse überholt werden können, nichts zu tun. Sie behaupten hier schlicht Unsinn! Ihre Aussagen zu den Vielen, die angeblich andere Auffassungen vertreten, bleibt ohne Beleg. Übrigens gibt es in der Virologie jede Menge kontroverser Debatten, die finden in der Forschungscommunity statt, zu der auch Frau Dr. Schilling gehört. Dass in Deutschland ein paar wenige alles besser gewusst hätten, ist einfach dummer Querdenker-Quatsch…

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    2. Oha, hier wird aber einiges durcheinander geworfen. Den Diskurs mit Kopernikus mit der heutigen Forschung in Verbindung zu bringen, ist einfach unsinnig. Kopernikus hat das religiöse Weltbild erschüttert und wurde deswegen von den religiösen Machthabern seiner Zeit bekämpft. Es geht heute um nachvollziehbare Forschungsergebnisse, die sich ständig aktualisieren. Die Welt bewundert uns für unser Niveau in Forschung und Wissenschaft. Daraus (und etlichen anderen Parametern) müssen Entscheidungen für politisches Handeln abgeleitet werden. Insgesamt kenne ich kein Land, das bisher deutlich besser durch die Pandemie gekommen ist, als Deutschland. Ich bin froh und dankbar, hier leben zu dürfen. Froh über Demokratie, Religions- und Meinungsfreiheit. Ich denke, wir Deutschen machen vieles richtig, einiges kann man zurecht kritisieren, aber die die grobe, große Linie passt aus meiner Sicht.
      Vielen Dank an PRO für dieses sehr gute und unaufgeregte Interview. Das Buch steht jedenfalls auf meiner Leseliste 😉

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  7. Die Spaltung in der Christenheit, die Kaja beklagt, im Umgang mit dem Klimawandel und der Coronapandemie, ist doch ein Phänomen, das hauptsächlich aus einer problematischen Haltung zur Wissenschaft in fundamentalistischen Kreisen resultiert. Es sind nicht nur die Naturwissenschaften, sondern alle Wissenschaften, die mit dem Argwohn des weltanschaulich Antichristlichen betrachtet werden. Die moderne Bibelwissenschaft will Gott und die Bibel ausschalten, die modernen Sozialwissenschaften sind Agenten eines neomarxistischen Gesellschaftsumbaus und die Evolutionsbiologie ist ja sowieso eine antchristliche Weltanschauung. Solche Stereotypen finden sich allenthalben in Fundamentalien und Organisationen wie Wort und Wissen befördern dies. Dem zugrunde liegt ein grundsätzlich falsches Verständnis von Wissenschaft und letztendlich eine Wissenschafts- und Aufklärungsfeindlichkeit, die jetzt angesichts massiver Krisen besonders deutlich wird, aber in diesen bildungsfeindlichen Milieus immer schon Zuhause war.

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    1. Hey Carvalho,
      ich stimme jedem Deiner Sätze und auch den Ausführungen von Kaja zu 100% zu. Aber wie gelingt es uns noch besser, trotzdem in Kontakt und Verbundenheit zu unseren Glaubensgeschwistern aus dem sogen. fundamentalistischen Lager zu bleiben? Ich beobachte auch, dass der Graben zwischen Christen unterschiedlicher Glaubensauffassungen immer größer wird. Das geht quer durch Familien, Freundschaften und Gemeinden. Mich macht das traurig. Ich wünsche mir (auch in meiner Gemeinde) mehr respektvollen, differenzierten und freundschaftlichen Diskurs – wenn’s sein muss hart und trotzdem fair in der Sache, aber immer wohlwollend und liebevoll.
      Leider gelingt mir persönlich das oft nicht so gut, oder der Diskurs bleibt ganz aus. Einige ziehen sich ganz zurück und lassen den Frust irgendwo anonym im Internet raus. Das ist schon schade.

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      1. Hallo Johannes,
        wenn ich das wüsste… und es ist ja so, dass es zunehmend schlechter gelingt im Dialog zu bleiben und die gegenwärtigen Krisensituationen die “apokalyptische Spreizung” eher verstärken.
        Prof. Thorsten Dietz, den ich sehr schätze, hat in seinem “Wort und Fleisch” Podcast eine Grenze zwischen Fundamentalisten und der religiöser Rechten gezogen, und hofft Fundamentalisten noch als “Geschwister” zu erreichen, die eben im Denken falsch abgebogen sind, während er zur religiösen Rechten eine klare Grenze markieren möchte. Ich befürchte, diese Grenze wird zunehmend fließend (was ja etliche Kommentare hier im Forum leider nahelegen).
        Meine Erfahrung ist, dass lebensgeschichtliche Brüche zu einer Relativierung eines ideologischen Glaubensverständnisses führen können. Aber wenn man sich zunehmend auf seine eigenen Konventikel zurückzieht, wird man auch kaum mit anderen Lebenswirklichkeiten konfrontiert.
        Sehr ermutigend und innovativ finde ich Bildungsangebote wie “Worthaus” oder den genannten Podcast “Wort und Fleisch”, aber gegen die wird ja dann entsprechend polemisiert (z.B. von Dr. Markus Till bei Bibel und Bekenntnis oder auf seiner eigenen Seite).
        Richtig beinharte Fundamentalisten erreicht man damit natürlich nicht, für die sind wir auch garnicht existent – zumindest nicht als Christen, sondern nur als Elemente einer antichristlich-endzeitlichen Verfallsgeschichte. Die sind eher damit beschäftigt sich gegenseitig zu belauern, um festzustellen, wer gerade einen Millimeter von der absoluten Rechtgläubigkeit ausschert. (Ich denke da beispielsweise an die reformierten Baptisten aus Frankfurt, die über alle technischen Errungenschaften der Jetztzeit verfügen, während sie sich optisch offensichtlich nach der Zeit ihrer Urgroßväter zurücksehnen, und die unentwegt damit beschäftigt sind, Kampflinien innerhalb des fundamentalistischen Lagers auszuloten, Riemenschneider und Schild vs. Kotsch und Liebi usw. usf. Wäre es nicht so traurig, könnte man es für christliche comedy halten… L. Gassmann ist ja auch dafür bekannt, dass es sich jeden Tag überlegt, von wem er sich als nächstes trennen muss…)
        Ich denke; Bildung ist wirklich die Immunisierungsstrategie gegen Fundamentalismen aller Art. Aber leider sind eben Fundamentalismen auch eine Immunisierungsstrategie gegen Bildung. Aus dieser Dialektik kommen wir leider nicht heraus.
        P.S. Vielleicht wird ja, wenn sich herausgestellt hat, dass die Pandemie doch keine Inszenierung der NWO war und der Anti-Christ einmal mehr ausgeblieben ist, eine gewisse Ernüchterung einstellen, zumindest bei denen, die für Vernunftgründe noch zugänglich sind.
        MfG
        Carvalho

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      2. @Johannes Preuß
        Mir geht es genauso. Meine Erfahrung ist, dass es mit Fundamentalisten à la Lothar Gassmann nicht möglich ist, in Verbundenheit zu bleiben. Denn ihr Hauptanliegen ist ja Spaltung, das “Sich Absondern” von den “Ungläubigen”, “irregeleiteten”, “lauen Christen” usw. Und das Rechthaben. Es gibt aber auch noch so etwas wie Fundamentalismus light 😉 (aus diesem Milieu komme ich ursprünglich), mit dem man durchaus gut in Kontakt bleiben kann. Hier ist es oft so, dass Lebensbrüche, Leid, Ereignisse, die das Menschen- und Gottesbild durcheinanderbringen, die Menschen offen macht dafür, auch andere theologische Perspektiven als Möglichkeiten zu erachten. Und Christen anderer Couleur nicht gleich als Ungläubige zu verdammen, sondern sie als Geschwister zu betrachten.
        Man hat das nicht in der Hand. Und reden nützt auch oft nichts, wenn das Gegenüber solche Lebensereignisse nicht durchgemacht hat. (Ich kann da nur für mich sprechen, dass ich vieles, was andere Christen mir früher gesagt haben, nicht akzeptieren und verstehen konnte, bevor ich nicht selbst durch großes persönliches Leid anfangen musste, meine Theologie zu hinterfragen – und dadurch eine theologische Weite und Bereicherung erfahren habe, die früher in der abgegrenzten fundamentalistischen Enge nie möglich war).

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  8. Ich kann mich einigen Kommentaren hier anschließen: Es ist ein sachliches und wohltuendes Interview, zwischen vielen unseriösen Nachrichten, die uns heute zu diesem Thema erreichen.
    Mit einer Aussage habe ich allerdings meine Schwierigkeiten, und zwar, dass es sich hier (nur) um ein biologisches Problem handelt. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, und alles, was zu seinem Erfahrungshorizont gehört, das Sichtbare ist, macht diese Aussage Sinn. Als Christen wissen wir aber, dass es zu der sichtbaren auch immer eine unsichtbare Wirklichkeit gehört.
    Natürlich sollten wir vorsichtig sein, hinter jedem Ereignis in dieser Welt den Teufel zu sehen. Aber bei einem solchen weltweit folgenschweren Ereignis, können wir Christen nicht einfach, die geistliche Perspektive dahinter ausblenden. Unser Problem ist oft, dass wir nur monokausal denken, also dass ein Ereignis nur eine Ursache hat, hier eben eine biologische. Die Bibel macht aber an vielen Stellen deutlich, dass hinter Dingen, die wir erstmal nur mit unserem Auge sehen, ebenso geistliche Ereignisse dazugehören (z.B. Hiob).
    Ich finde es wichtig, wie die Autorin sagt, dass wir Christen die Dinge nicht immer geistlich überinterpretieren, wie es vielerorts heute getan wird. Aber genauso oft, wenn nicht öfters, habe ich heute das Gefühl, dass wir die Dinge geistlich ‚unterinterpretieren‘. Wir wollen uns in der Welt nicht lächerlich machen. Gerade als Wissenschaftler soll man ja die sichtbaren Ereignisse untersuchen. Letztendlich aber überhören wir dadurch aber Gottes Reden, der uns natürlich auch durch diese Pandemie etwas mitteilen will. Und das ist wahrscheinlich der größte Fehler, den wir in dieser Zeit machen können: Gott redet und wir hören nicht (richtig) zu. Ein Vers, der mir in den letzten 18 Monaten häufiger begegnet ist, ist 2.Chr. 7, 13+14: „Siehe, wenn ich den Himmel verschließe, dass es nicht regnet, oder die Heuschrecken das Land fressen oder eine Pest unter mein Volk kommen lasse und dann mein Volk, über das mein Name genannt ist, sich demütigt, dass sie beten und mein Angesicht suchen und sich von ihren bösen Wegen bekehren, so will ich vom Himmel her hören und ihre Sünde vergeben und ihr Land heilen.“ Das sollten wir bei allem immer im Hinterkopf haben.

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  9. Das hier genannte Zitat

    „Ich verstehe nicht, warum manche Christen sich schwertun, zu glauben, dass ein Naturwissenschaftler fachlich gesehen weiß, was er tut.“

    zeigt das ganze Problem unseres heutigen Wissenstands auf: Es gibt genug renommierte Wissenschaftler und Studien, die vieles in Frage stellen, was die Politik hartnäckig verfolgt. Darüber hinaus gibt es viele Studien, die vieles befürworten. Es gibt nicht die eine Sicht der Naturwissenschaft! Eine Lösung wäre ein ernstzunehmendes breites Angebot an Lösungen aufzuzeigen und nicht einfach alle in eine Richtung zu pressen.

    Als Beispiel sei hier die Studie genannt, die das Argument der Nächstenliebe bei der Alpha Variante in Frage stellt: Max 30% schützt man seinen Nächsten bei Alpha. Bei Delta deutlich weniger.
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717

    Ebenso sei als Beispiel die Virenlast bei Delta bei Geimpften genannt, die fast gleich hoch ist und somit auch die Verbreitung des Virus durch Geimpfte andeutet:
    https://www.cnbc.com/2021/07/30/cdc-study-shows-74percent-of-people-infected-in-massachusetts-covid-outbreak-were-fully-vaccinated.html

    Oder die Studie zur Infragestellung, welche Folgen die Impfstoffe haben können in Bezug auf die verstärkende Wirkung von Antikörpern:
    https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453%2821%2900392-3/fulltext

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    1. @Stefan
      Ich betrachte beispielsweise auch das Krankenhauspersonal als meine Nächsten. Oder Leute, die dringend stationär oder sogar intensivmedizinisch versorgt werden müssen.
      Ich leiste mit einer Impfung (die nach aktuellem Stand vor schweren Verläufen sehr gut schützt) einen Beitrag dazu, dass das Krankenhauspersonal nicht unnötig belastet wird und dass mehr Kapazitäten im Krankenhaus für Menschen frei sind, die bei einer hohen Auslastung durch schwere Covid-Verläufe ihre Therapien oder Operationen verschieben müssten und möglicherweise darunter großen Schaden nehmen.

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    2. P.S.: und selbstverständlich sehe ich auch in meinen Angehörigen meine Nächsten.
      Ich habe bisher zwei schwere Covid-Verläufe inkl. Koma und etwa einjährige Rehabilitationsmaßnahmen im Bekanntenkreis miterlebt und weiß, welches Leid das auch für die Angehörigen ist. Das möchte ich meine Familie gerne ersparen.

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      1. Hallo Kaja,

        ich entnehme, dass Sie geimpft sind. Wie der Kommentator ja durch die Studie aufgezeigt hat, ich denke aber auch hinlänglich durch die Medien bekannt, bietet der Impfschutz nicht vollständige Sicherheit das Virus weiterzuverbreiten. Auch ein Geimpfter kann das Virus verbreiten (wenn auch so angenommen, seltener).

        Müssen wir dann nicht aus Nächstenliebe, auch als Geimpfte uns weiterhin testen? Selbst bei Annahme die gesamte Bevölkerung (also jene, die geimpft werden können) wäre durchgeimpft, gibt es mit den Kindern und einigen Ausnahmen noch Personen, die nicht geimpft wären. Um diese zu schützen müssten alle sich weiterhin testen. Wären Sie dazu auch noch bereit? In der Politik wird diese Wahrheit leider verdrängt.

        Prof. Dr. Kekule title dazu: die Folge wären “Stealth Bomber”, denn man weiß letztendlich nicht, wer noch ansteckend ist.

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        1. Hallo Cora,
          selbstverständlich bin ich dazu bereit. Ich teste mich zB auch noch, wenn ich mich in Innenräumen mit anderen treffe, die gerne auf Nummer sicher gehen wollen und wünsche ich mir als Mutter auch, dass sich andere Geimpfte, mit denen wir uns in Innenräumen treffen, sich vor dem Treffen testen. Leider sehen das die meisten Geimpften nicht ein, was mich ärgert und in schwierige Situationen bringt.
          Ich finde, es war politisch nicht der richtige Schritt, die Tests nicht mehr kostenlos anzubieten. Und ich halte auch 2G-Regelungen oder das Aussetzen der Lohnfortzahlung bei Quarantäne für Ungeimpfte nicht für förderlich. Das bestärkt nur die (bisher aus meiner Sicht unbegründeten) Feindbilder à la Diktatur usw. und wird nicht dazu führen, dass sich Corona- und Impfskeptiker impfen lassen. Ich hoffe, dass sich die Politiker angesichts der steigenden Infektionszahlen unter Geimpften noch einmal zu anderen Strategien bewegen lassen.
          Ich kann es nachvollziehen, wenn sich jemand vorerst nicht impfen lassen möchte, weil Bedenken da sind aufgrund der kurzen Zeit, die der Impfstoff erst auf dem Markt ist. Ich kann es nicht nachvollziehen, dass sich Menschen immer wieder bereits widerlegten Gerüchten über “Impfschäden” anschließen oder Verschwörungserzählungen anhängen. Oder gar alles vergeistlichen und in irgendwelche Endzeiterzählungen einbetten wollen.

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  10. Was der Kommentator Stefan hier versucht, ist eine intelligent-raffinierte Variante, Sand in die Augen zu streuen, nichts desto trotz ist die “Argumentation” höchst manipulativ:
    In der medizinischen Wissenschaft gibt es kontroverse Diskussionen und zwar von Anfang an. Der Kommentator tut so, als würde die Politik nur eine Richtung zulassen und andere Positionen unterdrücken. Das ist de facto falsch. Die Politik bestimmt in Deutschland und den westlichen Ländern nicht den wissenschaftlichen Diskurs! (Prof. Drosten gab in einem Podcast – wenn ich richtig erinner – einmal zu verstehen, dass es ihm in der Wissenschaftcommunity sogar zum Nachteil gereichen könnte, zu sehr öffentliche Person zu werden in der Zusammenarbeit mit der Politik, weil man dann eher als Wissenschaftsjournalist gesehen wird in der ernstzunehmenden Forschungsgenmeinschaft!)
    Bestimmte “Wissenschaftler” aber, die im Umfeld der “Nicht-geradeaus- denken-Könner” unterwegs sind, haben sich wissenschaftlich derartig desavouiert respektive haben keine wissenschaftliche Expertise und kommen deshalb im Diskurs der Wissenschaftscommunitiy zurecht nicht vor.
    Es gibt ein erntzunehmend breites Angebot in der Wissenschaft. Noch nie wurde vermutlich so viel und intensiv zu einem Thema geforscht und publiziert. Bestimmte Positionen gehören aber nicht zur erntzunehmenden Wissenschaft.
    Geschickter Versuch zu manipulieren, aber LEICHT DURSCHAUBAR!!!

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  11. Schade, dass wissenschaftliche Studien, die in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht werden nichts wert zu sein schein. Statt sachlich zu diskutieren wird in eine Schublade gesteckt, Kommentator und Wissenschaftler gleich mit. Bitte belegen Sie doch, dass die Studien von dubiosen Wissenschaftlern geschrieben wurden. Manipulativ ist daran leider gar nichts.

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  12. Dass Gott uns mit dem Virus unsere Schwachstellen zeigen könnte, halte ich für dahergeholt. Ich glaube eher, dass Gott uns mit dem Virus zu Buße und Bekehrung aufruft. Dass er uns mit dem Virus eindringlich warnt, endlich aufzuhören mit 100.000 Abtreibungen pro Jahr allein in Deutschland. Dass er uns warnt, aufzuhören mit der Geschlechterideologie, die nicht seinem Wort entspricht. Aufzuhören mit Ehe für alle. Um nur drei Beispiele zu nennen. Und dass er uns aufruft, jetzt in der Pandemie seine Hilfe zu suchen bei ihm, der uns so gerne helfen möchte.

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