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Biologe Scherer: „Fortpflanzungsbiologen unterscheiden zwei Geschlechter – und zwar genau zwei“

Nicht erst seit einem abgesagten Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht erhitzt eine Frage die Gemüter: Wie viele biologische Geschlechter gibt es eigentlich? Der Biologe Siegfried Scherer hat eine klare Antwort – und einen Tipp für Christen.
Von Nicolai Franz
Siegfried Scherer

Foto: Andreas Heddergott / TUM

Siegfried Scherer ist emeritierter Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München in Freising-Weihenstephan

PRO: Was ist eigentlich ein Geschlecht?

Siegfried Scherer: Ich antworte als Biologe. In der Biologie zeigt das biologische Geschlecht bei sich sexuell fortpflanzenden Arten an, welche Individuen beim Fortpflanzungsprozess große Eizellen und welche Individuen kleine Samenzellen bilden. Die, die große Eizellen bilden, nennt man weiblich, und die, die kleine Samenzellen bilden, nennt man männlich. Das ist querbeet in der gesamten Biologie so.

Es gibt also auch Tierarten, die sich nicht sexuell fortpflanzen?

Es gibt viele Organismen, die sich vegetativ fortpflanzen. Die haben also keine Geschlechter, die Zellen teilen sich einfach, zum Beispiel Bakterien. Wenn wir in der Biologie von  Geschlecht sprechen, dann meinen wir sexuelle Fortpflanzung. Tatsächlich gibt es sehr selten weibliche Tiere, die keine Männchen zur Fortpflanzung benötigen, sie bilden Eizellen, die sich aber ohne Spermium zu Nachkommen entwickeln können. Das ist kein drittes Geschlecht, es handelt sich nach wie vor um Weibchen. Bei Säugetieren und beim Menschen kommt das übrigens nie vor. 

In der Biologie ist die Anzahl der Geschlechter unumstritten

In der Biologie geht es bei Geschlecht also darum, wer welche Rolle bei der Fortpflanzung spielt. 

Ja, eigentlich ganz einfach. Die, die große Eizellen machen, sind die Weibchen, und die, die kleine Samenzellen machen, sind die Männchen. Das biologische Geschlecht ist ein eindeutig definierter Begriff aus der Fortpflanzungsbiologie.

Männlich und weiblich, Eizelle oder Spermium – also kennt die Biologie nur zwei Geschlechter? 

Die Fortpflanzungsbiologen unterscheiden zwei Geschlechter – und zwar genau zwei Geschlechter, das weibliche und das männliche Geschlecht. Weitere biologische Geschlechter sind nicht bekannt, weder beim Menschen noch bei sexuell sich fortpflanzenden Tieren noch bei Pflanzen. 

Angesichts der Diskussionen über das Thema Geschlecht hört sich das sehr einfach an.

Das ist nun mal das Ergebnis der biologisch-wissenschaftlichen Forschung der letzten Jahrhunderte. Natürlich gibt es auch Aberrationen, Abweichungen und Mutationen. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Fortpflanzungsbiologie genau zwei Geschlechter gibt.

Wie entsteht eigentlich das biologische Geschlecht? Ist es schon von Anfang an festgelegt, dass ein Mensch männlich oder weiblich wird?

Normalerweise schon. Das Geschlecht wird genetisch determiniert durch die Geschlechtschromosomen X und Y. XX ist weiblich, XY ist männlich. Im Laufe der Embryonalentwicklung wird das biologische Geschlecht auch anatomisch sichtbar. In den ersten sieben Wochen sind männliche und weibliche Embryonen nicht voneinander zu unterscheiden. Erst danach bilden sich in der Embryonalentwicklung die primären Geschlechtsorgane aus, also Hoden oder Eierstöcke, in denen die Eizellen und Samenzellen gebildet werden. 

Es gibt auch Fälle von Intersexualität, bei denen sich also beim Fötus trotz XX-Chromosom ein Penis entwickelt.

Es gibt eine ganze Menge von unterschiedlichen Ausbildungen im Bereich der Intersexualität. Diese Menschen sind Träger von sehr seltenen Mutationen, manchmal auch Chromosomen-Anomalien. Mutationen sind Fehler in der DNA-Sequenz von Genen, die für die Ausbildung der primären Geschlechtsorgane notwendig sind. Aufgrund solcher Erbgutfehler ist die embryonale Ausbildung der primären Geschlechtsorgane gestört. Dies kann mehr oder weniger drastisch ausfallen, ist aber selten, die Zahlen liegen bei etwa 0,5 bis 1 Prozent. Diese Störungen in der Sexualentwicklung führen aber nicht zu einem weiteren biologischen Geschlecht, wie das mitunter fälschlicherweise behauptet wird, sondern diese Mutationen im Erbgut stören die Ausprägung eines der beiden biologischen Geschlechter.

Das kann dramatische Folgen bis hin zu Unfruchtbarkeit und zu verschiedensten körperlichen Störungen haben. Für die betroffenen Menschen ist das notvoll, sie brauchen sexual-medizinische und psychologische Hilfe. Unsere Gesellschaft ist mit diesen Menschen leider nicht immer gut umgegangen. Da gibt es viele Versäumnisse in der Vergangenheit.

„Intersexuell“ bedeutet „zwischen den Geschlechtern. Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass es dafür eine positive, nicht ausschließende Bezeichnung geben muss. Heute ist von „divers“ in Bezug auf das Geschlecht die Rede. Ist das nicht also ein „drittes Geschlecht?

Ich habe nichts dagegen, wenn wir diese Menschen als divers bezeichnen. Dann bewegen wir uns nicht mehr im biologischen, sondern im soziologischen Bereich. Und selbstverständlich sind das nicht Menschen zweiter Klasse, sie sind vollwertige Menschen, mit einer Besonderheit. Es ist wichtig, dass wir darüber reden, wie wir auf eine gute Weise miteinander umgehen. Beim Begriff „divers“ handelt es sich biologisch gesehen nicht um ein weiteres Geschlecht, es ist ein Sammelbegriff für zahlreiche Abweichungen in der Sexualentwicklung. 

„Bis heute ist kein drittes biologisches Geschlecht im Sinne der Fortpflanzungsbiologie bei den Säugern beschrieben worden.“

Ist die Frage, wie viele Geschlechter es gibt, innerhalb der Biologie umstritten? 

Nein. Schlicht und ergreifend nein. Es gibt zwei biologische Geschlechter und es ist bis heute kein drittes biologisches Geschlecht im Sinne der Fortpflanzungsbiologie bei den Säugern beschrieben worden. 

Der Sexualwissenschaftler Heinz-Jürgen Voß hält von Zweigeschlechtlichkeit nichts. Über den viel diskutieren Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht sagte er: „Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung. Wissenschaftlich wird von Variabilität und individueller Vielfalt ausgegangen.“ Ist das falsch?

Ich habe den Vortrag von Frau Vollbrecht natürlich angehört. Sie hat den aktuellen Stand der Fortpflanzungsbiologie auf einem allgemeinverständlichen Lehrbuch-Niveau korrekt dargestellt. Die biologische Zweigeschlechtlichkeit wird durch genetische oder auch hormonelle Störungen nicht in Frage gestellt. Ein weiteres biologisches Geschlecht, welches für die Fortpflanzung der Lebewesen eine Rolle spielt, ist bis heute nirgends beschrieben worden. Mir erschließt es sich nicht, von welchen Fachdebatten Herr Voß spricht. Wahrscheinlich bezieht er sich auf soziologische Debatten.

Er hat Biologie studiert und dann am Fachbereich Sozialwissenschaften der Universität Bremen mit einer Arbeit zum Thema „Geschlechter-Dekonstruktion aus biologisch medizinischer Perspektive“ promoviert. Offenbar definieren die Sozialwissenschaften Geschlecht ganz anders als Biologen. 

Ja, offenbar. In der Biologie gibt es zwei Geschlechter, das ist der wissenschaftliche Stand. Ich glaube, ich wiederhole mich. 

Tja.

Wir wissen als Biologen alle, dass es eine große biologische Variabilität gibt. Und natürlich sprengen intersexuelle Fehlbildungen die klaren Kategorien von Mann und Frau. Aber sie erzeugen keine weiteren biologischen Geschlechter, sondern sie stören oder, im Extremfall, zerstören ein fortpflanzungsbiologisches Geschlecht. Soziologen sprechen vom sozialen Geschlecht, also Gender. Mir ist nicht klar, ob es für den Begriff „soziales Geschlecht“ eine objektivierbare, wissenschaftliche Definition gibt, so wie für das biologische Geschlecht. Wenn ich höre, dass es über 100 Geschlechter geben soll, dann kommt mir persönlich die Sache doch irgendwie inflationär vor. 

Manche Menschen fühlen sich nicht wohl mit ihrem Geschlecht, obwohl es biologisch eindeutig ist.

Das gibt es, leider. Da geht es um Transsexualität. Ich glaube, dass das sehr unterschiedliche Ursachen haben kann. Es kann genetische Ursachen haben, zum Beispiel dass die Produktion von Geschlechtshormonen auf- oder abreguliert ist. Wenn bei einer Frau – also genetisch XX – die Testosteron-Produktion hochreguliert ist, hat das auf den ganzen Körper  einen Einfluss. Es kann daher sein, dass diese Frauen gewissermaßen hormonell „vermännlichen“, was man bis ins Gehirn hinein auch feststellen kann. Wenn andererseits bei Männern – also genetisch XY – zu wenig Testosteron gebildet wird, kann es sein, dass zwar die primären männlichen Geschlechtsorgane vorhanden sind, aber dass es trotzdem gewissermaßen zu einer „Verweiblichung“ kommt.  

Vorsicht bei Geschlechtsumwandlungen

Aber auch Belastungen wie bei schrecklichen Lebenserfahrungen können dazu führen, dass Menschen in ihrer geschlechtlichen Identität ins Schwimmen kommen. Das wissen Psychologen aber besser als ich. Es gibt eine große Bandbreite an Ursachen, warum ein Mensch sich nicht identifizieren kann mit seinem biologischen Geschlecht. Das muss man ernst nehmen und verantwortlich damit umgehen. Besonders liegen mir da die Teenies am Herzen. Wenn ich lese, dass der Gesetzgeber plant, dass ein Kind mit 14 Jahren ohne die Eltern entscheiden darf, ob es sich umoperieren lässt in seiner Geschlechtszugehörigkeit, dann packt mich das kalte Grausen. Das muss zum Schutz der Kinder verhindert werden. Verstehen Sie mich richtig, ich habe nichts grundsätzlich gegen Geschlechtsumwandlungen. Man muss aber sehr sorgsam abwägen, um sicher sagen zu können, in welchen Fällen das sinnvoll ist. So etwas ist irreversibel und kann ein Leben zerstören.

„Es ist wenig sinnvoll, soziologische Begriffe mit biologischen Begriffen zu verwechseln.“

In der aktuellen Version der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme – ICD-11 – ist die Transsexualität und alle damit in Zusammenhang stehenden Diagnosen entfernt worden. Es ist also nicht mehr die Rede von einer Störung.

Ich kann es voll verstehen, wenn ein betroffener Mensch sich nicht in eine pathologische Schublade stecken lassen will, weil das vielleicht gesellschaftliche Konsequenzen hat. Es geht ja hier nicht um schiefe Zähne oder ein krumme Nase, sondern hier ist die ganze Persönlichkeit und Individualiät des Menschen betroffen. Für mich bedeutet eine solche Störung keine Abwertung der Person. Die betroffenen Menschen können nichts dafür. Ich bin selbst auch betroffen. Auch in meiner individuellen Sexualentwicklung hat es eine genetische Abweichung gegeben: Ich bin unfruchtbar. Das hat mit einem weiteren Geschlecht nichts zu tun. Das ist eine Störung meiner Sexualentwicklung, eine tragische und weitreichende Störung – was denn sonst?

Aber das hat mit meinem Wert als Mensch und als Mann nichts zu tun. Wir sollten sehr feinfühlig und ohne Tabuisierung mit diesen Dingen umgehen. Es ist vermutlich nicht hilfreich, von Krankheit zu sprechen. Es kommt viel mehr darauf an, wie wir mit den Menschen umgehen, wie wir ihnen helfen und wie wir sie als Gesellschaft integrieren. Das ist die eine Seite. Aber die andere Seite ist, dass es wenig sinnvoll ist, soziologische Begriffe mit biologischen Begriffen zu verwechseln. 

Ihre Studenten sind jung und wachsen mit einem anderen gesellschaftlichen Bild auf als noch ihre Eltern. Sind die irritiert darüber, dass die Biologie nur zwei Geschlechter kennt? Erleben Sie da eine Debatte über das Thema?

Meine Studierenden sind von der biologischen Zweigeschlechtlichkeit sicher nicht irritiert, das ist für die normal, schließlich studieren sie Biologie, aber sie finden wohl alle, dass wir mit allen Menschen auf eine gute Weise umgehen sollen, und dass wir an solchen Fragen keinerlei Wertungen vornehmen. Das hat sich auch gesellschaftlich durchgesetzt – hoffe ich jedenfalls. Und das ist positiv.

Wenn Wissenschaft in der Vergangenheit angefeindet wurde, dann oft, weil sie bestimmte Paradigmen in Frage gestellt hat. Im Fall von Marie-Luise Vollbrecht scheint es anders zu sein: Sie erlebt Anfeindungen, weil sie einen biologischen Konsens öffentlich vertritt – bis dazu, dass ihr Vortrag aus Sicherheitsgründen verlegt wurde. Fürchten Sie um die Freiheit der Forschung? Oder wäre das übertrieben?

Ich habe zunehmend den Eindruck, dass man bei kontroversen Themen mehr Prügel als früher bekommt, wenn man seine Meinung äußert. Und ich fürchte, dass an Universitäten immer stärker eine Cancel Culture um sich greift und auch die freie Meinungsäußerung an Universitäten eingeschränkt wird. Ich bin aus diesem Grund Mitglied beim Netzwerk Wissenschaftsfreiheit geworden. Darin haben sich inzwischen viele Professoren und Akademiker zusammengetan, die sehen, dass da etwas in die falsche Richtung läuft. Ich habe sehr bedauert, dass die Leitung der Humboldt-Universität den Vortrag aus Sicherheitsgründen abgesagt hat. Wenn ich Universitätspräsident wäre, dann hätte ich bei Sicherheitsbedenken die Veranstaltung eben unter Polizeischutz gestellt. Es kann nicht sein, dass wissenschaftliche Meinungen nicht mehr geäußert werden können. Wir müssen aufpassen.

In der Bibel heißt es in Genesis: „Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde. Zum Bilde Gottes schuf er ihn und schuf sie als Mann und Frau.“ Wie können Sie es theologisch einsortieren, dass es auch Menschen gibt, die eben nicht Mann oder Frau sind – oder sich zumindest nicht so fühlen?

Der Schöpfungsbericht bestätigt zunächst den biologischen Befund: Der Mensch ist Mann oder Frau. Die Rabbiner in der jüdischen Tradition wissen aber ganz genau, dass es auch intersexuellen Formen gibt. Das wird von der religiösen Tradition oder von der Bibel also nicht ausgeblendet. Wir leben nicht in einer perfekten Welt, sondern in einer gefallenen Schöpfung. Das sehen wir unter anderem in der Genetik in allen Bereichen unserer Gene – und eben auch in der Sexualentwicklung. Dass ich mich nicht fortpflanzen kann, das gehört nicht zur guten Schöpfung Gottes, sondern es ist eine der Konsequenzen unserer gefallenen Welt. Die Bibel ist da sehr realistisch und wir sollten es auch sein. Wenn Christen ausblenden, dass es zum Beispiel intersexuelle Menschen gibt, und wenn sie diese gar als Sünder betrachten, dann läuft da was grundfalsch. 

Vielen Dank für das Gespräch.

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29 Antworten

  1. Danke für das interessante Interview!
    Was ich nicht verstehe, ist Herrn Scherers Auffassung, sich nicht fortpflanzen zu können sei ein Merkmal der “gefallenen Welt” (oder habe ich ihn falsch verstanden?). Das ist doch biblisch gar nicht so definiert. Da sind die Merkmale der gefallenen Welt laut Gen.3 aus der Perspektive der Frau “zahlreiche” (!) Schwangerschaften und schmerzhafte Geburten und das Begehren der Frau nach dem Mann sowie das Patriarchat aus der und aus der Perspektive des Mannes der mühevolle Broterwerb!!

    Wenn “sich nicht fortpflanzen” ein Zeichen der gefallenen Welt wäre, weshalb entscheiden sich dann gerade geistlich lebende Menschen für die Ehelosigkeit und tragen als solche ganz besonders zur Verbreitung des Reiches Gottes auf Erden bei? Weshalb empfiehlt Paulus gar die Ehelosigkeit (und damit direkt auch die Kinderlosigkeit)? Weshalb war Jesus, der nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch war, ehe-& kinderlos? Weshalb sagt er, dass im Himmel niemand mehr heiratet (i.e. niemand mehr Kinder zeugt, denn das ist im antiken Denken untrennbar verbunden)?
    Weshalb beschreibt Paulus, dass in Christus der Unterschied zwischen Mann und Frau aufgehoben ist, wenn das angeblich so wichtige Kategorien sind?

    Was ich im Beitrag etwas zu kurz gekommen finde, ist die Tatsache, dass es auf biologischer Ebene beim Menschen mehrere Kriterienbereiche braucht für die biolog. Geschlechtsbestimmung (sowohl Chromosomen, als auch Hormone, primäre Geschlechtsmerkmale, sekundäre GM, tertiäre GM – und dass es hier eine große individuelle Variabilität gibt).

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    1. In einer gefallenen Welt gibt es sehr viele Abweichungen von der Norm, die da lautet: Vollkommenheit. Gott ist vollkommen in seinem Sein und Tun. Folglich gibt es in dem, was er erschafft, keine Unfruchtbarkeit.

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      1. @Herr Kappler
        Ja, aber doch nur, wenn man Fruchtbarkeit als “vollkommen” definiert. Und diese Definition sehe ich biblisch aus den angeführten Gründen eben nicht!

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      2. Ja, aber diese Vollkommenheit gibt es nicht auf dieser Erde. Sonst gäbe es z. Bsp. keine Menschen mit angeboener Behinderung. Daraus eventuell zu schließen, dass hierfür eventuell eine Schuld der Eltern vorliegt, hat Jesus ganz klar verneint (Joh9,2f)Der Tod war ja auch nicht Bestandteil von Gottes vollkommener Schöpfung.

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    2. Was Herr Scherer meinen könnte ist, dass genetische Fehlfunktionen, die zu Unfruchtbarkeit führen, eine Konsequenz des Sündenfalls sind. Ein weiterer Gendefekt, den wir seither alle haben, ist z.B. der Tod. Krankheiten sind weitere Folgen. All dies wird es laut der Bibel nach der Wiederherstellung der Welt nicht mehr geben. Außerdem sagt Gott explizit, wir sollen uns vermehren. Somit kann Unfruchtbarkeit seinem Willen nicht entsprechen. Hinzu kommt, dass er mehreren unfruchtbaren Frauen, Kinder geschenkt hat (Sarah, Hannah etc.).

      Paulus Ratschlag zur Ehelosigkeit ist außerdem kein Grundsätzlicher, der für alle gilt. Dies ist eine von Gott empfangene Gabe. Im Gegenteil sagt er, dass jemand, der das Verlangen nach einer Ehe hat, heiraten soll.

      Viele verheiratete Christen bringen ebenfalls viel Frucht. Die meisten Pastoren von Freikirchen sind verheiratet. Eine Ehe ist auch eine Herausforderung und damit eine Möglichkeit in der Liebe zu wachsen. Verständnis für die Lebensrealität von Familien und Kindern kann durch sie ebenfalls gesteigert werden.

      Jesus war Gott zugleich. Dass er nicht geheiratet hat, mag viele Gründe haben. Er wusste, dass er die Welt verlassen wird. Es entspräche nicht dem Charakter Gottes, eine Witwe und Waisenkinder zurück zu lassen.

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      1. @Marina (Teil 1)
        Ich habe Herrn Scherer hinstl Unfruchtbarkeit auch so verstanden. Daher auch meine Fragen (woher ist er sich so sicher, dass das eine Folge des Sündenfalls ist?)
        Sie schreiben von “genetischen Fehlfunktionen”. Wer definiert, dass es FEHLfunktionen sind?
        Sie schreiben “all dies wird es….nicht mehr geben”. Wo steht in der Bibel, dass es nach der Wiederherstellung der Welt keine Unfruchtbarkeit mehr geben wird?
        Zum Auftrag der Vermehrung an die ERSTEN KREATUREN: siehe mein Kommentar @Krit.Kirchenmitglied & Tertullian vom 03.08.
        Zu den Sarah und Elisabet: das A und O der Geschichten ist nicht, dass sie eine “Heilung” von Unfruchtbarkeit erfuhren, sondern dass beide Partner nicht (mehr) fähig waren, Kinder zu zeugen und es sich bei beiden Schwangerschaften um Zusagen Gottes handelte, die sich trotz menschlich unmöglicher Umstände erfüllten. Bei Hanna finden wir die explizite Formulierung, dass Gott “ihren Schoß verschlossen” habe. Ohne jede Wertung oder Begründung iSv Sünde, gefallene Welt etc. Die einzige, die das negativ bewertet und die Kinderlosigkeit zu einem Leid für Hanna werden lässt, ist Peninna.
        Wie schon beschrieben, ist ja gerade im Fluch Gottes nach dem Rauswurf aus dem Paradies ein Bestandteil “zahlreiche” Schwangerschaften und schmerzhafte Geburten. Kein Wort von Kinderlosigkeit oder dass sich jetzt der Vermehrungsauftrag nicht mehr so gut erfüllen lassen würde.
        Sich nicht mehren (können) scheint also im Bezug auf Sexualität nicht DAS Kernmerkmal einer gefallenen Welt zu sein.

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      2. @Marina (Teil 2)
        Dass Paulus’ Ratschlag kein grundsätzlicher ist, steht nicht im Widerspruch dazu, dass Kinderlosigkeit (und ihr vorausgehend Ehelosigkeit) offenbar nichts ist, was in Kontrast zum Reich Gottes steht (anders als andere Merkmale der gefallenen Welt, wie ich bereits dargelegt habe). Und natürlich können auch verheiratete Menschen mit Kindern einen guten geistlichen Dienst tun!
        Ihr Argument, Jesus habe keine Kinder gezeugt, um im Falle seines Todes keine Witwe und Kinder zurückzulassen, finde ich seltsam – denn JEDER Mensch weiß, dass er sterben wird und evtl einen verwitweten Partner und Kinder zurücklassen. Das ist aber offenbar für niemanden ein Grund, keine Kinder zu zeugen. Da wir keinerlei Dokumente darüber haben, ob Jesus bereits in dem Alter, in dem er traditionellerweise hätte verheiratet werden müssen (ca 18-20 J.) wusste, dass er mit ca 30 sterben wird, können wir über die Gründe seiner Kinderlosigkeit nicht urteilen. Feststeht, dass es für ihn als “wahren Menschen” offenbar nicht zentral war, sich zu mehren.

        Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich möchte hier Heiraten und Kinderzeugen nicht negativ darstellen und ich glaube nicht, dass man nur dann ein fruchtbares geistliches Leben führen kann, wenn man ehe- und kinderlos lebt. Ich finde nur, in bestimmten christlichen Kreisen wird Kinderhaben einseitig und biblisch unreflektiert glorifiziert und ich sehe in den biblischen Texten eben auch andere Aspekte bezüglich der Bewertung von Kinderlosigkeit und Kinderkriegenkönnen.

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  2. Viele berechtigte Fragen.

    “Weshalb empfiehlt Paulus gar die Ehelosigkeit (und damit direkt auch die Kinderlosigkeit)?”

    Da gibt es eine Erklärung: 1. Kor. 7, 1-9 (Nicht nur den Vers 1 lesen!).

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    1. Die Welt verändert sich. Sich nicht Fortpflanzen zu können ist angesichts der Überbevölkerung und der Ausbeutung des Planten Erde vielleicht eher sogar ein Segen. Und wenn wir uns den Schöpfungsbericht als Maßstab nehmen-sollten wir dann nicht alle nackt und Veganer sein. Lasst doch sie Menschen in Ruhe, anstatt uns mit überzogenen Moralvorstellung zu knechten. Wir alle leben nur einmal: Das Leben ist so kurz.

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  3. Ich sehe da jeinen Widerspruch. Unfruchtbarkeit wurde in der Bibel durchaus als großes Unglück betrachtet (weil Gott eben die Fruchtbarkeit und Vermehrungvdes Menschen azsdrpcklich befohlen hat), freilich v.a. im AT, dort allerdings durchgehend von Abraham bis Zacharias. Ehelosigkeit kommt in der gesamten Bibel vor, allerdings nicht unbedingt als Regelzustand. Im AT ist diese mit einer besonderen Berufung verbunden (z. B. Jeremia), im NT kann dies ebenfalls als besondere Berufung verstanden werden, meist wird hier endzeitlich argumentiert (mehr Zeit für die drängende Aufgabe der Evangelisation). Ein Heiratsverbot wurde aber auch von Paulus vehement bekämpft – und zwar als Irrlehre. Deshalb wurde etwa in der Reformationszeit fast provokativ geheiratet und die ehelichen Freuden betont, weil der Zwangszölibat für Priester als unbiblisch erkannt wurde.

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    1. @Tertullian
      Hinsichtlich Ihrer Aussage, dass Unfruchtbarkeit in den biblischen Texten als großes Unglück betrachtet wurde, wäre meine Frage/Beobachtung, dass diese negative Beurteilung ja nicht von Gott her kommt und es mW auch bei den Heilungen Jesu nie vorkommt, dass jemand von Unfruchtbarkeit befreit wird.
      Vielleicht liege ich da auch falsch – aber im Gegensatz zu den anderen Charakteristika der gefallenen Welt, die sich mE aus Genesis 3 ergeben sowie ausgehend von Gottes Geboten und Jesu Lehre, sehe ich nicht, dass Unfruchtbarkeit etwas ist, was von Gott her verurteilt wird und auch nicht von Gott trennt.
      Mein Eindruck ist eher der, dass das eben etwas ist, was in der Schöpfung auch immer da ist, was aus himmlischer Perspektive (s. Jesu Aussage, im Himmel werde nicht mehr geheiratet) keine negative Bewertung erfährt und sogar Bestandteil einer besonderen göttlichen Berufung ist. Aber dass es von menschlicher Seite seit jeher viel Druck gab, Kinder zu zeugen, v.a. als Altersvorsorge, weil man sie als Arbeitskräfte brauchte, als Sicherung des Bestandes der Familie etc. In den Bibeltexte, die mir dazu in den Sinn kommen, ist ja auch oft von gemeinen Reaktionen des Umfeldes die Rede, was die Kinderlosigkeit so unerträglich macht.

      Dass man gegen ein Zwangszölibat umso entschiedener heiratet und Sexualität lebt, finde ich begrüßenswert – denn niemand darf einem anderen eine zölibatäre Lebensweise aufzwingen! Das ist eine Gabe Gottes (vgl Paulus) und nichts, was man jemandem vorschreiben kann.

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  4. @Krit. Kirchenmitglied, Tertullian
    Sie haben meinen Beitrag missverstanden.
    Die Argumentation von Paulus ist mir wohlbekannt und ich habe nirgends von einem Heiratsverbot gesprochen!
    Mir ging es einzig um die Frage, woraus man ableiten können soll, dass Kinderlosigkeit (i.d. Antike untrennbar mit Ehelosigkeit verbunden) ein Merkmal der gefallenen Welt sein soll, wenn sie ntl. sogar durch die Ehelosigkeit von Jesus und Paulus vorgelebt/ empfohlen wird.
    Anders als bei anderen Merkmalen der gefallenen Welt die in der Bibel aus guten Gründen negativ gewertet werden ist Ehelosigkeit – und daraus resultierend Kinderlosigkeit – ja offensichtlich etwas, was geistliches Leben positiv beeinflusst. Und es ist ein Zustand, den immer wieder Menschen selbst gewählt haben, gerade um mehr Kapazitäten für den geistl. Dienst zu haben. Bei Zuständen und Lebensweisen die man eindeutig der gefallenen Welt zuordnen kann (Mord, Lüge, Untreue, Ungerechtigkeit, Krankheiten etc) ist das ja nicht so. Mir ist nicht bekannt, dass Menschen für den Dienst am Reich Gottes absichtlich zum Mörder wurden oder bewusst so lebten, dass sie schwer krank wurden etc.
    Ja, Gott hat ALLEN ersten Kreaturen (Pflanzen, Tiere, Menschen) das Sich-Mehren aufgetragen. Natürlich, denn sonst hätte es außer ihnen keine Kreaturen mehr gegeben! Es war eine Initiative im engsten Wortsinn – aber es ist schlicht (und ntl nicht begründbar) nicht DER zentrale Auftrag für Menschen, sich fortzupflanzen.
    Zudem unterscheidet sich menschliche Sexualität von tierischer/pflanzlicher, sie ist weit mehr als nur Fortpflanzungszweck!

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  5. Es ist einigermaßen erstaunlich, wie offensichtlich die Interviewer Prof. Scherer zur Redundanz verleiten. Immer und immer wieder wird darauf insistiert, dass es aus fortpflanzungsbiologischer Perspektive nur zwei Geschlechter gäbe. Und das verrät m.E. die tendenziöse Absicht des Interviews. Es soll so getan werden, als würden die biologischen Fakten die gesamte Diversitäts- und Genderdiskussion als ideologische Dichtung entlarven und damit zugleich eine konservative Lesart der biblischen Texte der Urgeschichte verifizieren.
    Beides sind Trugschlüsse. Die menschliche Identität lässt sich nicht auf fortpfanzungsbiologische Funktionalität reduzieren oder aus dieser ableiten. Das ist Pseudonaturalismus. (Ein leicht verständliches Bsp.: Aus fortpflanzungs- und verhaltensbiologischer Sicht gehört die Vergewaltigung zum „natürlichen“ Inventar männlicher Verhaltensweisen! Aber es ist ganz unzweifelhaft, dass die biologische Ausstattung hier der kulturellen Einhegung bedarf!)
    Und die biblischen Texte kennen die fortpflanzungsbiologischen Fakten überhaupt nicht. Die weibliche Eizelle war in der Antike nicht bekannt. Aristoteles ging bspw. davon aus, dass eine Frau ein Brutkasten für den männlichen Samen sei und je nach Bruttemperatur entwickle sich daraus ein Mann oder – defizienter Weise – eine Frau. Die biblischen Texte haben ein weit tiefere Aussageabsicht!
    Der biologische Zugang von Prof. Scherer ist also nicht der Königsweg, um konservative Trugschlüsse zu salvieren. Die Dinge sind – wie so häufig – etwas differenzierter zu betrachten.

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    1. Albert Walter sagt:
      Es ist erstaunlich, wie Sie immer die Faktenlage akribisch durchschauen und Trugschlüsse gekonnt aufdecken können. Die pseudonaturalistische Sicht von Prof. Scherer haben Sie gekonnt entwaffnet. Und wie Sie immer den Königsweg aus all diesen pseudowissenschaftlichen Verirrungen finden, zeigt wie gut Ihr intelektuelles Navigationssystem funktioniert.

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      1. Ironie ist eine wirklich intelligente Form kritischen Denkens, wenn sich dahinter eine erkenntniserschließende Funktion erkennen lässt.
        Als bloße Polemik ist sie kindisch!

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    2. Vergangenen Monat haben Sie behauptet, dass Kreationismus naturwissenschaftlicher Nonsense sei. Jetzt argumentieren Sie aber gegen die Naturwissenschaft, wenn Sie für Gender über die Naturwissenschaft hinaus argumentieren.
      Einer der bestimmt bekanntesten Evolutionsbiologen ist aufgrund seiner Haltung gegenüber Gender ja in “Ungnade” gefallen und wurde sogar wegen Volksverhetzung angeklagt. Der Unterschied zwischen diesem Biologen und Ihnen ist aber, dass er sich die Argumente von Kreationisten angehört hat und darauf eingegangen ist. Interessanterweise sind er und Kreationisten abgesehen von denen von Herrn Scherer beschriebenen Ausnahmen einig, dass es nur zwei Geschlechter gibt.
      Sie werfen anderen Pseudowissenschaftlichkeit vor und machen eigentlich nichts anderes, wenn Sie für Gender argumentieren.

      BTW. Der Einfluss Aristoteles auf die Verfasser der biblischen Texte ist sicherlich irrelevant. Sein Einfluss auf die falsche Interpretation biblischer Texte durch diverse Schulausrichtungen im Mittelalter usw. ist hingegen enorm. Und vielleicht sollten Sie auch Ihre Bibel noch einmal lesen. Die Bibel macht sehr viele Aussagen über Fortpflanzung usw. – selbst über den Wert von ungeborenen Leben. Aber vielleicht erkennen Sie diese Dinge nicht mehr, weil Sie einen falschen Interpretationsschlüssel anwenden.

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      1. Schon Ihre Begrifflichkeit zeigt mir neuerlich, dass Sie nicht wirklich wissen, wovon Sie sprechen! “Gender” ist ja gerade kein naturwissenschaftlicher Begriff, sondern ein sozialwissenschaftlicher. Und es ist ein Kategorienfehler oder eine “Sinnfeldverirrung”, wenn man annimmt man könne mit naturwissenschaftlichen Mitteln umstandslos normative Aussagen generieren. In der Hinsicht scheinen Biologen besonders anfällig zu sein, man kann das bei einem der interessantesten Evolutionsbiologen und Insektenforscher E.O Wilson im Vorwort von “Die soziale Eroberung der Erde” nachlesen, wie solche Kategorienfehler aussehen! D.h. aber nicht, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu normativen Konsequenzen führen können und zuweilen müssen!
        Kutschera, den Sie ja aufrugfen, und Fundamentalisten verfahren ähnlich reduktionistisch und haben einen vollauf ungenügenden positivistischen Wahrheitsbegriff . (Allerdings ist Kutschera einer der garstigsten Polemiker gegen den Kreationismus!)
        Ihr Satz also, dass ich “jetzt gegen die Naturwissenschaft” argumentierte, “wenn ich für Gender über die Naturwissenschaft hinaus” argumentierte, ist schlicht begrifflicher Unsinn. Denn mein Argument war ja gerade, dass es sich um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, wenn man die Fortpflanzungsbiologie zur Königsdisziplin für die menschliche Identidätsproblematik machen will. Ich habe hier nie eine naturalistische Posoition vertreten, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

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      2. Ich habe nicht behauptet, dass Aristoteles die Entstehung der biblischen Texte beeindruckt hätte, sondern dass die Antike eine völlig andere Geschlechteranthropologie hatte. Und das gilt auch für die biblischen Schriften.
        Es macht wenig Sinn mit Fundamentalisten über Hermenutik zu streiten, weil diese eben nicht in der Lage sind historisch zu denken. Wer historisches Denken mit einer angstbesetzten Bibiolatrie abzuwehren trachtet, lebt einfach in einer Realität, die nicht sprach- und dialogfähig ist und deshalb absolut zurecht im intellektuellen Abseits steht.
        MfG
        Carvalho

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          1. Es geht um das bessere Argument und nicht die Repetition halb oder unverstandener Steroetype… Und ich gehe davon aus – im Gegensatz zu den meisten fundamentalistischen Diskutanten -, dass Einsichten fallibel sind. Dennoch beanspruche ich die besseren Argumente auf meiner Seite zu haben, bis ich eines Besseren belehrt werde. Das passiert mit im übrigen – Gott sei Dank – fast täglich. Das nennt man Lernen. Allerdings passiert mir das hier mit fundamentalistischen Diskutanten nicht, weil deren Position nicht wirklich einer Diskussion standhalten kann.

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      3. Carvalho und Kaja, haben kein Interesse an einer Argumentation im Sinne der Bibel. Jesus warnt ausdrücklich vor falschen Propheten. Es macht aber nichts jeder Mensch kann selbst in der Bibel lesen und sollte das auch tun. Nicht was Carvalho sagt ist richtig sondern was Gott sagt ist richtig und nicht nur das es ist auch gut.

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        1. @Gast
          Und wieder warten Sie mit einer Unterstellung auf und REDEN FALSCH ZEUGNIS gegen mich und andere! Das ist ja wie eine Sucht bei Ihnen.
          Einfach nur schrecklich.
          Bitte beweisen Sie mit handfesten Argumenten, dass ich kein Interesse an einer Argumentation im Sinne der Bibel hätte!!

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  6. Die biologische Geschlechterdefinition ist eine Definition, die der Einfachheit halber eingeführt wurde, nicht, weil es in der Natur irgendwo einfach und simpel zugehen würde, sondern um zu vereinbaren, worüber man spricht. Dies hat keinerlei präskriptiven Charakter. Das Problem ist schon daran erkennbar, dass diese Definition Menschen, die keine Gameten bilden, von ihrem Geschlecht ausschließt. Es gibt aber auch Lebewesen, deren Gameten gleich groß sind, welche, die mehrere, unterschiedliche Größen haben, inklusive welche wo die Spermien größer als die Eizelle sind.
    Es gibt keine biologische Definition von irgendetwas, die alles umfassend wäre, denn das Leben ist total crazy und hält sich an keine Definitionen. Daher ist der Rückzug auf Definitionen, die Biologen vereinfachend geben, um ein extrem komplexes Phänomen handhaben zu können, nicht nur extrem irreführend, sondern auch verlogen.
    Geschlechter in der Biologie sind das Weirdeste, was man sich denken kann, von asexuellen Lebewesen, zu eingeschlechtlichen, zu welchen, die zwei Geschlechter in zwei Körperhälften haben, zu Abhängigkeit des Geschlechts von der Temperatur, zu Rollentausch der Geschlechter, hin zu Geschlechterwechsel.
    Nirgendwo in der Natur gibt es ein simples “und Gott schuf sie als männlich und weiblich” – das ist antikes Verständnis, nicht moderne Biologie.
    Wenn dem Schöpfer an simplen binären Systemen gelegen hätte die verlässlich eindeutige Ergebnisse erzielen, hätte er als Intelligenter Designer sich ein einfaches System überlegen können, an dem nicht ständig an jeder Ecke etwas “schief gehen” kann.

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    1. “Wenn dem Schöpfer an simplen binären Systemen gelegen hätte die verlässlich eindeutige Ergebnisse erzielen, hätte er als Intelligenter Designer sich ein einfaches System überlegen können, an dem nicht ständig an jeder Ecke etwas “schief gehen” kann.”
      Vielleicht hatte Gott diesen ganzen Irrsinn wirklich nicht im Sinn….aber das ist dem “aufgeklärten” Menschen ja zu einfach, oder?
      Fest steht jedenfalls, dass (aus meiner Sicht) Gott keine Fehler macht und dass die gefallene Schöpfung eine Tatsache ist, die eine Menge negativer Konsequenzen nach sich zieht.

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      1. @Eule
        Hm…mir klingt das schon sehr anthropozentrisch gedacht. Dinge, die aus menschlicher Sicht “Irrsinn” sind oder widrig, sollen also auch aus göttlicher Perspektive “Fehler” sein. Mit welcher Begründung?
        Ich empfehle eine gründliche Beschäftigung mit Gottes Reden im Buch Hiob – v.a. wenn man ein bisschen Hintergrundwissen über die dort verwendeten Bilder hat, wird klar, dass Gott Umstände und Kreaturen, die aus menschlicher Sicht fehlerhaft und gefährlich etc sind, durchaus positiv bewertet oder sogar stolz darauf ist, sie geschaffen zu haben.

        Etwas mehr Demut wäre für manche Christen (die immer so ganz genau wissen, was gut und böse ist) überaus heilsam.

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  7. Die Diskussion hier ist lustig. Ausgehend von dem Artikel ging es jetzt in Richtung Theologie?
    Social Gender Movement sagte also “Schwerkraft ist diskriminierend gegenüber Übergewichtigen” – also darf es Schwerkraft nicht geben oder man muss 20 Begriffe für verschiedenen Level von Schwerkraft definieren? Jeder Mensch kann sich ein Gender/Sex definieren und andere Personen müssen die “unendliche Vielfalt an Geschlecht” sich merken und als Zwang anwenden. Ich habe nie meine Sexualität oder Geschlecht in Leben/Job/Ausbildung in den Mittelpunkt gestellt – außer der Nutzung von Toiletten gemäß Geschlechtsorgan – wieso soll ich nun das erfundene Geschlecht/Sexualität von Dritten mein Leben dominieren lassen?

    In 2017 war ich in den USA auf einer Popkulturmesse und bei einer Podiumsdiskussion von “Jungen IT-Menschen” wurden die ersten 20min die Genderpronomen von ca. 15 Personen zur verpflichtenden Nutzung mitgeteilt, danach kamen Personen mit Beeinträchtigungen die Vorgaben machten, dass 90 Personen im raum nicht nebenher sprechen dürfen, weil Personen gewissen Neurologische Probleme haben und bei einer Verwendung von einem falschen Pronomen in einer Fragerunde wurden Personenmassiv ausgebuht! Das ist Wahnsinn……..die Nazis waren auch mal eine Minderheit die viel mit Sozalien Themen geworben haben. Wenn Biologe oder Wissenschaft sich vor “Gefühlter Identität und der Bauchgefühl-Meinung” von Menschen verbiegen soll, dann wird auch die Schwerkraft als nächstes gecancelt!

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  8. Aus US Quellen lese ich heraus, dass bei diesem Thema mal folgende grobe Stellung bezogen wird:
    A) Logik, Sachlich und Fakten = sind Männlich = Schlecht! Ablehnen!

    B) Gefühl, Schutz, viel Wunschdenken und statt Gleichstellung, lieber Ausnahmestellung = Gut! Weiblich = Wer dagegen ist = ist Radikal oder Rassistisch oder *-Phob!

    Wir sind aus dem Mittelalter nur mit Logik, Vernunft und Wissenschaft rausgekommen, dann hat Wohlstand einen Sozialstaat moeglich gemacht, wenn alles nur noch Wunsch oder Gefühl ist, dann sind wir bei der “Red Queen” aus Alice Im Wunderland……………..”Ab mit dem Kopf, weil ich heute so in Stimmung bin”, dann endet auch das Recht (Justiz) und dann beginnt ein Gendersozialismus (“Alle müssen mitmachen, sonst Arbeitslager”).

    Nein danke! Wer dann Geschlechtslose Amphibien mit Menschen vergleicht um Trans oder Genderlose Personen zu erklären, dann hätten umgekehrt auch Rassisten recht, wenn Sie Menschen anhand Ihrer Hautfarbe vergleichen. Ich mache da nicht mit!

    Jede Form von Sozialer Zwangsgerechtigkeit hat IMMER den Schritt zur Diktatur gemacht und umgekehrt passiert dies auch bei Kapitalistischer Ausnutzungslogik ( Es geht um Geld und nicht um menschen). Wir müssen einen Mittelweg der Vernunft mit Logik finden. Gefühlte Bauchmeinung hat nie in der Geschickte zu guten Entwicklungen geführt! Sozialismus wollte immer Menschen “umgestaltet” und Nazis waren Rechte Sozialisten. Merci – nicht für mich!

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  9. Ich denke, dass diese und andere Diskussionen um widernatürliches Leben eine Folge sind von einer Mischung aus totalem übersatten Wohlstand und Gottlosigkeit. Im Bild gesprochen, wenn die Not in der Gesellschaft wächst werden die Menschen wieder von allein normal. Ich empfehle ein persönliches Gespräch über das Leben und die Sichtweisen darauf mit einem Menschen der Leid in einem Kriegsgebiet ertragen musste. Nach persönlichen Zeugnissen die ich mitbekommen habe ist es erstaunlich wie sich dabei die Sicht und die Einstellungen wieder normalisieren. Wenn man keine anderen Probleme hat kann man sich kaputtgegangen und irgendwelche Scheinwelten bauen. Es tut mir so leid für die Kinder die keine Ordnungen mehr kennen lernen dürfen. Die Verwischung zwischen Mann und Frau. Das aussuchen können was man ist. Es ist so krass. Mal sehen wie viele kaputte Lebenswege eine Gesellschaft aushalten kann, bis sie an ihren eigenen Irrwegen zerbrechen wird.

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