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Meinung

So geht Demokratie

Außenministerin Annelena Baerbock will nicht blind dem Wählerwillen folgen. Das ist kein Skandal, sondern gutes demokratisches Handwerk.
Von Anna Lutz
Annalena Baerbock
Annalena Baerbock steht gerade zu Unrecht in der Kritik

Waren es russische Trolle, die Annalena Baerbocks Zitat von einer Konferenz in Prag verkürzt und im Internet gestreut haben? Oder ist es doch einfach eine Kampagne von Links, wahlweise Rechts, die die Außenministerin unter Druck setzt? So richtig klar ist das einen Tag nach Bekanntwerden ihrer mutmaßlich verfänglichen Worte nicht. Und es spielt eigentlich auch keine Rolle. Denn erstens ist das, was sie tatsächlich sagte, mittlerweile ebenfalls im Netz einsehbar. Und zweitens gereicht selbst das verkürzte Zitat nur für jene zum Skandal, die das Wesen der repräsentativen Demokratie nicht verstanden haben.

Aber beginnen wir am Anfang. Seit Samstag herrscht bei Twitter und Facebook Aufruhr um die grüne Außenministerin. Unter dem Hashtag #Hochverrat und #BaerbockRuecktritt fordern Politiker von Links und Rechts letzteren. AfD-Fraktionschefin Alice Weidel wünschte sich umgehend das Abdanken Baerbocks. Linkenpolitikerin Sahra Wagenknecht nannte die Minsisterin gar eine „Gefahr für unser Land“.

„Egal, was meine deutschen Wähler denken“

Stein des Anstoßes ist ein Zitat, das Baerbock beim sogenannten „Forum 2000“ geäußert hat und das da wörtlich lautet: „Aber wenn ich den Menschen in der Ukraine das Versprechen gebe: ‘Wir stehen zu euch, solange ihr uns braucht’, dann will ich das auch halten. Egal, was meine deutschen Wähler denken, aber ich möchte für die ukrainische Bevölkerung liefern.“ Hintergrund war die Frage danach, was Baerbock zu tun gedenke, wenn die Deutschen in einigen Wochen gegen die antirussischen Sanktionen protestieren, weil sie aufgrund der ausbleibenden Gaslieferungen frieren. Baerbocks Antwort: Ich stehe zu meinem Versprechen, die Ukraine zu unterstützen, egal, was meine Wähler sagen.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts, ist daran verwerflich. Die Aufregung bei Twitter und Co. offenbart stattdessen ein dramatisches Unwissen über das Wesen unserer Demokratie – scheinbar sogar bei politischem Personal. Denn – und es ist geradezu peinlich, das erwähnen zu müssen – Deutschland ist keine direkte Demokratie. Unsere Staatsform nennt sich stattdessen repräsentative Demokratie.

Der Unterschied: Die Wähler treffen nicht selbst politische Entscheidungen, etwa in der Außenpolitik. Sondern sie geben die Verantwortung mit ihrer Wählerstimme an Regierung (und anteilig die Opposition) weiter. Die gewählten Politiker hingegen sind eben nicht dem Wähler verpflichtet, schon gar nicht den eigenen. Sondern dem Wohl des gesamten deutschen Volkes. Und dem eigenen Gewissen. Nachzulesen ist das übrigens im Grundgesetz. Wem das Handeln eines Politikers nicht passt, der kann bei der nächsten Wahl gegen ihn stimmen.

Schaden von allen abwenden

Es darf Frau Baerbock also mit Fug und Recht egal sein, was ihre Wähler denken, wenn sie weiterhin die Ukraine unterstützt und Deutschland dafür friert. Es ist geradezu ihre Aufgabe, langfristig zu planen. Alles andere wäre in der Tat eine dramatische Missachtung ihres politischen Auftrags, nämlich Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, etwa durch einen russischen Sieg in der Ukraine und darauf folgende weitere Eroberungsbestrebungen Putins.

Also selbst wenn die Außenministerin ihre Worte so gemeint hätte, wäre ihr Wesen demokratisch. Doch was den ganzen Lärm um nichts noch ohrenbetäubender macht, ist, dass sie das gar nicht zu sagen versuchte. Was sie in ihrem etwa zweiminütigen vollständigen und nachhörbaren Zitat eigentlich sagte, war: Die Politik muss langfristige Pläne machen und diese klar und deutlich vertreten und verständlich machen, damit die Wähler vorbereitet sind. Damit sie den Sinn hinter den politischen Maßnahmen verstehen. Gerade dann, wenn sie frieren.

Am Ende können wir den russischen Trollen, den Rechten oder Linken dankbar sein, sollten sie das Zitat Baerbocks gestreut haben. Es zeigt sehr deutlich, wie gut wir derzeit im Ausland von ihr repräsentiert werden.

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72 Antworten

  1. “Wem das Handeln eines Politikers nicht passt, der kann bei der nächsten Wahl gegen ihn stimmen.”
    Ja, dass scheint das Problem zu sein, die Deutschen wählen nicht immer ganz nachvollziehbar !
    Und das ist auch die Kehrseite der Demokratie, was machen wir, wenn die Mehrheit ideologisch/politisch abdriftet ?

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    1. (Ich hab sie nicht gewählt, aber) Dann haben wir Deutschen diese Regierung offensichtlich verdient.

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    2. Eigentlich ganz einfach: Ein Politiker von Format tut nicht einfach, was der Wähler will, sondern was dem Wähler und der Sache dient.
      Wenn das so ist, wird auch der Wähler sehr schnell erkennen, dass hier der Politiker weise gehandelt hat.

      Dafür muss der Politiker allerdings Format haben.
      Und der Wähler eine zuverlässige Vorstellung von Werten.

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  2. Sehr geehrte Frau Lutz,
    ich bin mit Ihrer Einschätzung (fast) völlig d’accord. Allerdings glaube ich nicht, dass wir den Trollen dankbar sein müssen. Denn in den Echokammern unserer massenmedialen Empörungskultur wird an Frau Baerbock etwas hängenbleiben, während die gewohnt hysterisch hyperventilierende Frau Weidel oder die populistische Rachegöttin eines verwaisten Proletariats, Frau Wagenknecht, oder die eigentlich blamierte Zeitung “Welt” ungeschoren davon kommen…. Ich fürchte leider ein Medienerfolg russlandnaher Propaganda….

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    1. Naja lieber Carvalho, Frau Bärbock scheint sich auch etwas heller und größer zu machen als sie ist. Sie hat in Ihrem Lebenslauf einiges an Lügen aufgetischt. Wären diese Dinge bei anderen Politikern zu Tage getreten wären Rücktritte unausweichlich. Frau Bärbock ist auch nur ein Mensch mit Schuld und fehlern. Genau wie andere auch. Es wäre gut wenn alle ehrlich bleiben und auf den Tepich zurückkommen. Ich glaube nicht das ein Anheizen der Debatten mit Worten wie zum Beispiel “Rachegöttin” usw. dem Frieden Dient. Eher führen solche Dinge zum Gegenteil – nämlich zur Stärkung von extremen Ansichten und Menschen rechts und links und grün oder was auch immer ….

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  3. “Die gewählten Politiker hingegen sind eben nicht dem Wähler verpflichtet, schon gar nicht den eigenen. Sondern dem Wohl des gesamten deutschen Volkes.”

    Die gewählten Politiker vertreten also vor allem die Menschen, die sie nicht gewählt haben? Muß man also immer den politischen Gegner wählen, damit die dann die eigenen Interessen berücksichtigt werden?

    Ich dachte ja immer es sei umgekehrt. Man wählt jemanden als Vertreter der eigenen Interessen. So hatte ich bisher immer das Konzept eines “Volksvertreters” verstanden.

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  4. Zwischen “nicht blind dem Wählerwillen folgen”, und “GANZ EGAL was die Wähler denken” ist ein himmelweiter Unterschied.

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  5. Hallo Frau Lutz, warum erwähnen Sie hier nicht den Amtseinführung der Minister? Es geht darum, und DAS denkt und erwartet der Wähler, dass ein Minister dem eigenen Volk dient und von eigenen Volk Schaden abhält. Wenn aber nun Frau Baerbock sich so äußert scheinen ihr im Zweifel andere Erwägungen wichtiger zu sein wie die eigene Bevölkerung, die im übrigen durch die gute Wirtschaftsstruktur ein guten Teil der finanziellen Lasten der EU, weltweiter Organisationen und der flüchtlingsaufnahme in Europa trägt. Deutschland hat z. B. auch schon vor dem Krieg sehr viele finanzielle Mittel der Ukraine zur Verfügung gestellt. Warum wird in einer christlichen Zeitschrift nun der gleiche Ansatz nach dem Beitrag von vor einigen Tagen nun nochmals in die gleiche Kerbe geschlagen? Warum wird nicht die Frage gestellt wie man schnellstens wenigstens zu einem Waffenstillstand kommt um unnötiges Leid zu vermeiden?

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  6. Der wirkliche Skandal in unserem Land und in den Nationen ist der, dass die Menschen versuchen, mit menschlicher Weisheit, Probleme zu lösen, die sie nicht lösen können. Wenn wir davon ausgehen, dass die Schwierigkeiten unserer Tage, nichts mit dem allmächtigen Gott zu tun haben, dann suchen wir losgelöst vom “Töpfergott”, als “Teller und Tassen” – als Ton, die Lösungen zu finden, die wir niemals finden können. Menschliche Weisheit – steht immer im Gegensatz zur göttlichen Weisheit.
    Wenn Sünde keine Rolle mehr spielt – das Sühneopfer Jesu belächelt wird – Gericht Gottes der Vergangenheit angehört – dann geht es nur noch in die Dunkelheit – egal wie gut unser demokratisches Handwerk ist. Gottes Wort – die Bibel ist das Kursbuch für diese und die zukünftige Welt. Wenn dieses Kursbuch keine Bedeutung mehr hat, bleibt nur noch der Irrweg.
    Lieber Gruß, Martin Dobat

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    1. Wenn man Ihre “Vorschläge” hier zuende denkt, bedarf es eigentlich gar keiner Demokratie, sondern nur Männer – Frauen in Leitungspositionen sind ja unbiblisch -, die das “Wort Gottes” vollumfänglich verstehen und dem Kursbuch folgend eins zu eins in Politik umsetzen.
      Das, Herr Dobat, ist nichts weniger als die Talibanisieurung der Politik!

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      1. Mift dem kleinen Unterschied, daß er den wahren Gott meint und die Taliban Satan dienen

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        1. Den Gott, den Herr Dobat hier auslobt, hat – nach einem Vortrag dieses Herrn, der noch online steht, dem Volk Israel den Holocaust als Liebeshandeln angetan und schickt sich an noch schlimmere Heimsuchungen zu veranstalten, um zu Jesus zu verlocken. Mit Verlaub: das ist ein wirklich zutiefst widerwärtiges, um nicht zu sagen diabolisches Gottesbild und kein Stück besser als das der Taliban!
          MfG

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  7. Das ganze Russland-Dilemma haben wir letztlich Gerhard Schröder und Angela Merkel zu verdanken. Deren Politik hat uns energietechnisch zu Gas-Yunkies des Dealers und Kriegstreibers PUTIN gemacht. Baerbock und die Ampel müssen jetzt die Scherben zusammen kehren, das schlimmste verhindern und der tapferen Ukraine helfen….

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    1. @Günther Biergans: Zu Satz 1 und Satz 2 volle Zustimmung. Satz 3, zweiter Halbsatz keine Zustimmung. Gar nichts müssen wir. Und unsere Freiheit wird auch nicht in der Ukraine verteidigt. Sowenig wie damals am Hindukusch. Welche Freiheit verliere ich, sollte die Ukraine den Krieg verlieren? Gar nichts verliere ich! Ist doch alles dummes Zeug. Putin wird weder die NATO noch Deutschland angreifen.

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  8. „Egal, was meine deutschen Wähler denken“ (Baerbock). Nun zuerst wird sie ihrer “Basis”, dem Parteitag, Rede und Antwort stehen (müssen). Und in zwei Jahren ist dann die nächste Bundestagswahl. Schaun wir doch einfach mal, was von den Parteitagen und der Bundestagswahl (für sie, Baerbock) an Prozenten übrig bleibt..

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    1. Frau Lutz differenziert ja gerade, insofern sie die Frau Baerbocks Agieren demokratietheoretisch analysiert.

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  9. Ein Minister sollte immer seinem Volk dienen wie es auch schon im Wort Minister enthalten ist und auch dem Amtseid. Wenn nun ein Minister die Unterstützung eines anderen Landes in der Rangfolge vor die eigenen Wähler, das eigene Volk stellt widerspricht das dem Amtseid. Zudem sollte von christlicher Seite viel mehr eine Diskussion darüber entstehen wie man einen jahrelangen Krieg ein möglichst vermeiden kann. Man darf nie vergessen, dass unter einem Krieg die Ärmsten auf der Welt am ärgsten unter einen Zusammenbruch der Lieferketten leiden. Und auch die in der Ukraine: in der Ukraine haben wir aktuell einen Mindestlohn von 1,21 €. Ein langer Krieg wird die Lage der einfachen Menschen in der Ukraine nicht unbedingt schnell verbessern

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  10. Zitat: “Waren es russische Trolle, die Annalena Baerbocks Zitat von einer Konferenz in Prag verkürzt und im Internet gestreut haben? Oder ist es doch einfach eine Kampagne von Links, wahlweise Rechts, die die Außenministerin unter Druck setzt?”
    Wie kann man unter der Überschrift “So geht Demokratie” mit diesem Satz beginnen?
    Es macht mich nur beinahe sprachlos, darum diese Entgegnung:
    Zur Demokratie gehört doch ganz unabdingbar die Meinungsfreiheit. Meinungsäußerungen, die nicht ins eigene politische Schema passen, aber gleich im ersten Satz bereits mit der oben angeführten Ausdrucksweise zu verunglimpfen, halte ich persönlich nicht für demokratisches Verhalten.
    “Russische Trolle”, “Kampagne von Links, wahlweise Rechts” bedeutet doch nichts anderes, als dass man den Menschen, die Frau Anna Lutz offenbar im Blick zu haben scheint, das Recht abspricht, ihre Bedenken zu äußern. Ich könnte mich nun als beleidigte Leberwurst offenbaren, denn auch ich habe grundsätzliche Bedenken angesichts der Aussagen Frau Baerbocks angemeldet. Sie lesen sich so:
    Frau Baerbock sichert der Ukraine unbegrenzte Unterstützung zu, egal was “ihre” deutschen Wähler denken. Es geht nicht darum, was Wähler oder nur die Wähler Frau Baerbocks ‘denken’, es geht darum, dass dieser Krieg so schnell wie möglich beendet wird, die Zerstörungen und das Blutvergießen endlich aufhören. Leider kann ich nicht erkennen, dass Frau Baerbock im Sinne einer Friedensverhandlung unterwegs ist, vielmehr fordert sie weitere schwere Waffen, vielleicht sogar um den Sieg (?) der Ukraine über Russland zu sichern?
    In dem Ausgangsartikel zu Baerbocks Aussage lesen wir: “Zitat: „„Wir werden an der Seite der Ukraine stehen, und das bedeutet, dass die Sanktionen auch im Winter aufrechterhalten werden, selbst wenn es für Politiker sehr schwierig wird“, sagte die Grünen-Politikerin weiter.“ Dass es bereits für sehr viele Menschen in diesem Land, die ohnehin nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen, sehr schwierig ist, scheint ihr bei dieser Aussage weder bewusst noch wichtig zu sein.
    Es ist die gesamte Haltung der Außenministerin, die mich dazu bringt, ihre Aussagen sehr kritisch zu bewerten.
    Die Meinung der Frau Anna Lutz kann ich darum gar nicht nachvollziehen.
    “Am Ende können wir den russischen Trollen, den Rechten oder Linken dankbar sein, sollten sie das Zitat Baerbocks gestreut haben. Es zeigt sehr deutlich, wie gut wir derzeit im Ausland von ihr repräsentiert werden.”
    “Wir” – nein, in dieses “Wir” kann und will ich mich nicht einfinden. Ich will nicht in dieser Weise im Ausland repräsentiert werden. Weder entspricht die Fortsetzung des Krieges meiner Zielvorstellung von Friedensbemühungen, noch halte ich die Zurückstellung der Sorgen und die Verpflichtung unserer Bevölkerung zu weiteren Einschränkungen wegen dieses Krieges für hinnehmbar.
    Der Krieg muss beendet werden, mit allen nur denkbaren diplomatischen Bemühungen um Frieden.
    Waffenlieferungen fallen für mich nicht unter “Friedensbemühungen” und Frau Baerbocks Aussagen leider auch nicht.

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    1. @Frau Herrmann

      Vielen Dank für diesen guten Kommentar zum Meinungsbeitrag von Frau Lutz.

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  11. Frau Baerbock wird durch ihren Satz Hunderttausende Menschen auf die Straße treiben, die mit – auch von abzulehnenden Gruppierungen angetriebenen – Demonstrationen mitteilen werden: Wenn Dir unser Wille egal ist, tun wir ihn eben umso lauter kund. Mit falschem Demokratieverständnis hat die ganze Debatte nichts zu tun.

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  12. @U. Herrmann
    Ich kann Ihrem Kommentar in keiner Weise zustimmen.
    (1) Sie stellen nirgends in Rechnung, dass es sich bei dem auslösenden Ereignis nicht einfach um einen Meinungsbeitrag zu Frau Baerbock gehandelt hat, sondern um ein manipulativ geschnittenes Video, das in einschlägigen Gruppen ventiliert wurde, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen. Wie naiv kann man gegenüber der Desinformationspolitik eines mit allen Wassern gewaschenen Ex-KGB-Mannes sein?!
    (2) Wer diesen Krieg wollte, will und mit aller Brutalität fortsetzt, ist Ihnen offensichtlich nicht einmal der Erwähnung wert! Er ist auch derjenige, der ihn beenden kann/muss!
    (3) Hätte es keine Waffenlieferungen gegeben, existierte die Ukraine als souveräner Staat nicht mehr.
    Dass ein Verschwinden der Ukraine als Staat – und damit einhergehend eine Ausdehnung des Machtbereiches des faschistischen Diktators Putin und seines totalitären Politikverständnisses – bestimmte Kommentatoren (@ E. Weber) nicht tangieren würde, sofern nur ihre Freiheit nicht beeinträchtigt würde, macht mich fassungslos. Das ist politisch einerseits hanebüchen naiv, da Putin über die Ukraine hinausgehende Interessen verfolgt, die Europa massiv tangieren (und zwar unterhalb der Schwelle eines Angriffs auf Natogebiet)! Über die ethische Qualität einer solchen Aussage lässt sich höflich nichts sagen!
    Die Ukraine hat jedes Recht sich militärisch zu wehren und wir haben allen Grund – moralisch und strategisch – die Ukraine auch bedingt mit Waffen zu unterstützen.
    Diplomatie kann nur das erreichen, was Putin zulässt. Alles andere ist naiv!

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    1. Carvalho, Sie scheinen auch ein ehrenamtlicher Sprecher der Bundesregierung zu sein, denn dieser Krieg hat nicht nur die unverantwortliche Agression Putin als Ursache sondern weitere Gründe: Einschränkung der Rechte der russischen Minderheit im Donbass durch die Ukraine und vor allem die Ausdehnung der NATO entgegen der Absprachen mit Gorbatschow u.a.Es ist zudem furchtbar welche Kriegstreiberei wir mittlerweile im Lande haben. Wenn gestern “hart aber fair” mit dem sinngemäßen Satz ” Russland muss genauso besiegt werden wie Deutschland im 2. Weltkrieg ” weiss ich nicht mehr wie weit Dinge zu Ende gedacht werden. Wir haben heute Atomwaffen in vielen Ländern und können Kriege deshalb nicht mehr mit Methoden von vor 80 Jahren lösen. Ich hoffe, dass nun man man bald aufwacht und unter Christen nicht ständig den Regierungswillen nachbetet und so weiter Waffen segnet.

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    2. @Carvalho: Reine Spekulation. Es ist etwas ganz anderes, nämlich das, was der sächsische MP Kretschmer kürzlich bei Lanz sagte: Wenn irgendwo in der Welt ein Konflikt entsteht, ist sofort Deutschland zur Stelle. Wir haben längst die Rolle des Weltpolizisten von den USA übernommen. Sofort sind wir überall zur Stelle (wieso???) – und sofort auch mit “Kohle”. Wir haben`s ja…. Alles muss raus!! Aber das werden Sie nie begreifen.

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      1. Ich freue mich immer von Ihnen belehrt zu werden!
        Diese Belehrungen machen wünschenswert deutlich, welch problematische politisch-religiöse Gemengelage in Teilen Fundamentalioens herrscht!

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        1. @Carvalho: Einspruch, Euer Ehren! Ich glaube nicht, dass ich Sie belehren kann. Aber problematisch ist sicher, da würden mir wohl die meisten Mitbürger Recht geben, unsere Beteiligung am Krieg in der Ukraine. Ich sage bewusst: Am Krieg IN der Ukraine. Es ist ja längst kein Krieg mehr der Ukraine. Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage, mit den Russen Krieg zu führen. Die Ukraine bzw. deren Soldaten bedienen nur die Waffen, die sie von uns bekommen. Das Ergebnis dabei für uns ist ja jedem aktuell schmerzhaft bewusst. Glauben wir denn wirklich, wir könnten die Russen in die Knie zwingen.. zur Aufgabe?? Nie und nimmer. Das ist das Letzte, was der Russe tun wird: Kapitulieren. Noch im Niedergang wird seine Hand das “Knöpfchen” finden für die Nuklearwaffen. Von daher, lieber @Carvalho, lassen Sie ruhig mal ne andere Meinung zu diesem ganzen Geschehen gelten als die Ihre.

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          1. “Reine Spekulation” – also, dass die Ukraine als souveräner Staat ohne westliche Unterstützung nicht mehr existieren würde – und: “Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage, mit den Russen Krieg zu führen. Die Ukraine bzw. deren Soldaten bedienen nur die Waffen, die sie von uns bekommen.”
            Logische Konsistenz sieht anders aus!
            Aber wenn man beim Kollektivsingular “der Russe” angekommen ist, erübrigt sich eine seriöse Diskussion eh!

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  13. Ja, wir haben eine repräsentative Demokratie. Und die Abgeordneten sind ihrem Gewissen verpflichtet. Aber tatsächlich sind die Repräsentanten ja den Repräsentierten verantwortlich. Baerbock sollte ihren Job genießen, denn sie wird ihn nicht mehr lange haben. Die Leute werden die Ukraine nur so lange unterstützen, bis es kalt wird und der eigene Geldbeutel leer ist. Danach geht es rund in Deutschland.
    Als ob Russland auch nur im geringsten beeinträchtigt würde von den Sanktiönchen, die die EU da aufgestellt hat. Die schaden nur uns selbst. Da lachen die Russen sich kaputt. Und freuen sich schon darauf, wenn 2023 die Ukraine nach einem blutigen Krieg wieder “heim ins Reich kehrt”. Denn so wird es kommen, ob durch Krieg oder “Verhandlungen”. Das ist zwar völlig sinnlos für Russland, aber die Russen haben es dann der Welt “endlich mal wieder so richtig gezeigt”, und das will Putin gerne. “Der Westen” wird radikal werden, instabil und letztlich angreifbar. Genau das, was Putin will. Putin ist ein Fuchs, der hat schon vor 20 Jahren damit angefangen, was er heute umsetzt. Leise, clever, gerissen, erfolgreich. Und unsere Polit-Trottel sind ihm alle auf den Leim gegangen. Der Genosse der Bosse und erst Recht die Mutti, die mit ihm vermutlich auf russisch hätte verhandeln können. Es wird ein ungemütlicher Herbst und Winter. Beten wir, dass es nicht so schlimm wird wie im vorigen Jahrhundert in den 20er und 30er – Jahren…

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  14. Wenn ich mir die Kommentare zu Herrn Mettes Intervention und zum Meinungsbeitrag von Frau Lutz anschaue, dann hinterlässt mich das fassungslos.
    Hier kommentieren Menschen, die sich Christen nennen und die sich, sofern es um ihre Trigger-Themen geht, auf das ganz hohe Ross moralischer Überlegenheit setzen, in einer Weise, die ein sehr eigenartiges “Denken” offenbart:
    In Bezug auf den Ukrainekrieg ist es ganz eindeutig, wer Täter und wer Opfer ist. Putin hat ein souveränes Land in Europa überfallen und überzieht es mit einem Krieg, in dem von russischer Seite systematisch schwerste Kriegsverbrecher begangen werden. Diese Eindeutigkeit in der Einschätzung unterschlagen zahlreiche Kommentatoren hier! Deutungen, die diese eindeutige Täter-Opfern-Konstellation infrage stellen, finden sich in der politischen LINKEN, aber vor allem in der putinaffinen rechten Szene, von der “Weltwoche” über “Compakt” bis PP u.a.m.
    Darüber hinaus begegnet eine “Deutschland – zuerst”-Mentalität, die zum einen politisch naiv bis fahrlässig und die zutiefst unethisch ist.
    Dieser Befund legt nahe, dass es zwischen bestimmten religiösen Nischen/Milieus und problematischen politischen Richtungen – vor allem am rechten Rand – ungute Schnittmengen gibt.
    Ich glaube es war Herr Mette, der einst in Bezug auf manche “frommen” Kommentare ein berühmtes Zitat von Max Liebermann anführte. Dem kann ich nur zustimmen!
    DANK an Frau Lutz und Herrn Mette. Ich wünsche PRO die intellektuelle und moralische Kraft, den Tendenzen aus diesem Milieu standhaft zu widerstehen!

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    1. Hallo Carvalho,
      Das ist Ihre Sicht der Dinge. Das kann man aber auch anders sehen. Die 16 Jahre Merkel ( meine Politik ist alternativlos) hat eine Art Mehltau über das Land gelegt und die Diskussionskultur ist auf der Strecke geblieben. Wie leidenschaftlich haben wir z. B. In den 70 er Jahren über pro und kontra von Militär diskutiert ohne den anderen in eine rechtsradikale oder andere Ecke abzuqualifizieren. Heute ist bei vielen Christen wieder alles, was nicht der Regierungsmeinung entspricht, nicht akzeptabel und böse ( siehe z.B. Corona). Es werden sogar wieder im übertragenen Sinne Waffen gesegnet. Christen sollen für die Regierung beten, aber nicht alles vorbehaltlos, was von Regierungen kommt. Warum gab es in schlimmsten Zeiten Deutschlands eine Bekennende Kirche, die sich gegen die Deutschen Christen positioniert hat. An diesem Punkt sind wir nicht. Es ist aber wichtig Regierungen zu kritisieren, wo sie von Gottes Wegen abweichen. Wenn wir das nicht tun, sondern nur alles nachbeten, verletzen wir unseren Auftrag

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      1. Hallo Matze,
        ich stimme Ihren Beitrag soweit zu. Ich finde es vollkommen richtig, dass Sie hier Ihre Meinung gegen diesen sehr einseitigen und regierungstreuen Meinungsbeitrag von Frau Lutz kund getan haben.
        Allerdings übersehen Sie etwas: Carvalho hat immer recht. Sein Wissen ist so umfassend, dass es für ihn ein leichtes ist, zu erkennen, was andere denken, welche Medien sie konsumieren und welche Bücher sie lesen – er kann sie also fehlerfrei in Schubkäste setzen, ohne sich dabei zu irren. Er hat sogar sehen können, wo ich mir meine Bücher kaufe, ohne mir jemals begegnet zu sein, und dabei natürlich erkannt, dass ich die falsche Literatur lese und mich mit den falschen Personen über Wissenschaft unterhalten.
        Anders formuliert: Es ist sinnlos mit Carvalho zu diskutieren. Das Beste ist wahrscheinlich, Carvalho zu ignorieren. Ihm ist es nicht an einer ehrlichen Diskussion gelegen.

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        1. @LydiaU
          Ein netter Versuch in Sachen “Ironie”, aber eben nur ein Versuch!
          Sie stellen hier – freilich im Modus des indirekt Formulierten – Behauptungen auf, die ich so nicht gemacht habe!
          Ich habe überhaupt nichts dagegen, von Ihnen und den Kollegen aus Fundamentalien ignoriert zu werden. Aber wenn hier im Namen des Christentums politisch oder religiös abseitige Positionen vertreten werden, widerspreche ich.
          Denn Sie (und andere Bewohner Fundamentaliens) sprechen nicht im Namen des Christentums oder der Bibel! Dass solche Auffassungen nicht einfach als Stimme des Christentums stehen bleiben, sondern von kritischen Christen Widerspruch erfahren, darum geht es mir. Fundmentalisten sind m.E. für Argumente nicht zugänglich, weil die Ideologie sich nach allen Seiten immunisiert gegen Erkenntnisse, die nicht passen.
          Dass Fundamentalisten in so pawlowscher Manier dann spitz und/oder pikiert reagieren, wenn man ihnen solides Wissen und historische bzw. wissenschaftliche Bildung bestreitet, verwundert mich nicht, denn es gehört zum Kernbereich der Ideologie, dass man teilhaftig der einzig richtigen und unfehlbaren Erkenntnis (letzendlich fast alle Bereiche betreffend) sei.
          Ich begnüge mich – ob Sie das glauben und/oder verstehen können oder nicht – ganz bescheiden mit falliblen Ansprüchen!

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          1. Vielen Dank, dass Sie meine Aussage bestätigt haben.

            Schublade auf, LydiaU rein, Schublade zu. Fertig!

            Sie sind selbst das, was Sie anderen vorwerfen. Leben Sie wohl.

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        2. Hallo LydiaU,
          Vielen Dank. Ich bin mir dessen bewusst. Aber ich reagiere deshalb darauf, weil es hier viele andere gibt Dir hier mitlesen und ich nicht will, dass in den Kommentaren es zu einseitig wird. Außerdem bin ich ein unverbesserlicher Optimist und denke, dass sich Menschen auch ändern können…. Zudem habe ich auch aus Äußerungen von Leuten, die in der Regel total andere Standpunkte vertreten schon viel gelernt. Dann ist mir das Thema der aktuellen politischen Situation so wichtig, dass hier feste Standpunkte gefragt sind. Die heutige Bundestagsdebatte hat dies heute wieder in schlimmer Weise gezeigt.

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          1. Ich ziehe meinen Hut, dass Sie so dran bleiben und ein Optimist sind. So lange Sie das können, machen Sie das gerne weiter. Mich hat es mit der Zeit erschöpft. Aber das sind die Menschen zum Glück alle unterschiedlich.

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      2. Sie machen das geschickt, aber es bleibt doch zu durchsichtig:
        (1) Im Ukrainekrieg gibt es einen Täter, der von systematischen Kriegsverbrechen Gebrauch macht, und ein Opfer. Um diese Feststellung drücken Sie sich herum und betreiben damit das Geschäft der “Putinversteher”!
        (2) In den 70er Jahren haben Demokraten gestritten. Heute haben wir es mit der AfD und nahestehenden Organisationen bzw. Personen zu tun. Die muss man nicht in die rechtsradikale Ecke stellen, die sind nämlich schon dort. Ich kenne diese Szene um Kubitschek, das IfS, Elsässer u.a.m. (aus intensivem Quellenstudium) sehr gut! Hier geht es um eine im Kern faschistische Richtung, die eine andere Gesellschaftsform will!
        (3) Die Bezugnahme auf die bekennde Kirche von Ihrer Seite ist schlicht unangemessen. Das taugt nicht zur Dekoration – oder besser gesagt salvierenden Tarnung – Ihrer Positionen.
        (4) Die Unterstellung, dass vorbehaltlos Regierungspositionen geteilt würden, bzw. alles verteufelt würde, was dieser nicht entspreche, ist tendenziöser Unfug! Es gab und gibt eine umfangreiche Diskussion bzw. über die Waffenlieferungen an die Ukraine. Und selbst innerhalb der Regierung gab und gibt es dazu recht weit auseianderliegende Positionen.

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    2. “Darüber hinaus begegnet eine “Deutschland – zuerst”-Mentalität, die zum einen politisch naiv bis fahrlässig und die zutiefst unethisch ist.”

      Mal anders gefragt, in welchem Land außer Deutschland, gilt noch, dass die Interessen des eigenen Landes nicht an erster Stelle stehen?

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      1. Da Sie mich ja völlig richtig zitiert haben, lässt sich leicht erkennen, dass ich mit meiner Aussage keineswegs bestreite, dass Staaten ihre Eigeninteressen vertreten sollen.
        Ich stelle aber fest, dass in dieser Diskussion eine “Deutschland-zuerst”-Mentalität begegnet, die politisch naiv ist, weil sie nicht die Folgen bedenkt, die ein deutscher “Seperatfrieden” mit Putin mit sich bringen würde. Unethisch ist sie ebenfalls!

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    3. Lassen Sie, @Carvalho, doch einfach mal die Meinung anderer werturteilsfrei stehen, anstatt immer nur zu diffamieren. Haben Sie die Größe dazu? Lassen Sie doch einfach mal den Leser entscheiden durch Daumen hoch oder Daumen runter, was er dazu meint. Und wenn Sie das Ergebnis sehen (ich sehe es jeden Tag), dann sehen Sie auch, WER hier immer daneben liegt…

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      1. Diese Form der “Abstimmung” ist wirklich sehr repräsentativ….
        Und nochmals: dass Sie mir den Glauben bestreiten, halten Sie nicht für diffamiriend, dass ich Fundamentalisten für bildungsresistent halten hingegen schon…
        So verschieden können Wahrnehmungen sein….

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          1. Es ging ums Diffamieren… und da keulen Sie gegen alle und jeden, die nicht Ihrem Brachialfundamenatlismus zustimmen und wenn es Gegenwind gibt, werden sie empfindlich. Lassen wir es! Die Ignoranz ist zu eklatant!

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  15. Liebe Frau Lutz,
    da haben Sie Demokratie aber im wesentlichen nicht verstanden. Im Grundgesetz Artikel 20 steht: Alle Macht geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wshlen……. ausgeübt.
    Ihre Ausführungen zur Demokratie in Deutschland sind daher grundlegend falsch. Der gewählte Politiker/ die Politikerin sind im Auftrag des Volkes in Ihrem Amte tätig. Was das Volk wünscht ist daher Grundlage des politischen Handelns. Es kann demnach niemals ohne Bedeutung sein, was das Volk will! Ihre Ausführungen zeugen von wenig Demokratieverständnis oder einer persönlich grossen Befürwortung einer Politikerin.

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    1. In einer repräsentativen Demokratie stellen sich die Politiker bei regelkonformen Wahlen dem Wählerwillen. Ihr Zitat des GG und Ihr daraus konstruierter Vorwurf gegen Frau Lutz sind nicht plausibel, denn weder die Aussagen von Frau Lutz noch die von Frau Baerbock widersprechen in irgendeiner Weise dem GG!
      Als Ergänzung:
      „Es kann nicht die Aufgabe eines Politikers sein, die öffentliche Meinung abzuklopfen und dann das Populäre zu tun. Aufgabe des Politikers ist es, das Richtige zu tun und es populär zu machen.“
      Walter Scheel
      MfG

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      1. Aber man wird ja noch hinterfragen dürfen ob unsere Politiker das richtige tun und das ist eben gerade nicht der Fall

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  16. “Am Ende können wir den russischen Trollen, den Rechten oder Linken dankbar sein, sollten sie das Zitat Baerbocks gestreut haben. Es zeigt sehr deutlich, wie gut wir derzeit im Ausland von ihr repräsentiert werden.”
    Respekt.
    Soviel Realsatire auf engstem Raum; das beeindruckt wirklich!

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    1. In Wahrheit lacht man im Ausland über unsere dämliche Politik. Und zwar nicht nur in Russland.

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  17. “scheinbar sogar bei politischem Personal. ”
    Nicht “scheinbar” (dann wäre es nicht wirklich so), sondern “anscheinend” (also offensichtlich) auch bei politisdchem Personal

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  18. Ständig wird von russischer Propaganda geredet, dabei erleben wir doch in Deutschland seit über zwei Jahren ständig Propaganda. Merkt das niemand, sind alle einer Massenhypnose verfallen?
    Den Beiträgen in der pro fehlt es immer mehr an Tiefe. Es gibt nicht den „bösen Russen“. Der ganze Krieg hat eine lange Vorgeschichte und unsere Regierung zerstört gerade Deutschland, um der Ukraine angeblich zu helfen. Was ist die Rolle der USA? Die sitzen auf ihrem Kontinent und haben nichts zu befürchten. Sie beziehen sogar weiter Öl aus Russland und haben jede Menge Biolabore in der Ukraine betrieben, wie sie selbst zugegeben haben. Währenddessen wird Deutschland gerade deindustrialisiert und in die Armut getrieben.
    Da sitzen lauter Dilettanten in der Regierung wie Herr Habeck gerade bewiesen hat.
    Herr Jesus, komm bald!

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    1. Sie schreiten wirklich das ganze Sammelsurium gängiger Verschwörungsanspielungen aus, ohne jeden Beleg.
      (1) in Deutschland wird heftig über alle Krisenthemen der letzten Jahre öffentlich diskutiert. Auch verschwörungsaffine Kreise schaffen es in einem bedenklichen Ausmaß sich Gehör zu verschaffen.
      (2) Nein, es sind nicht alle Schlafschafe (hypnotosiert), die Ihr Verschwörungtsgraune für Nonsense halten.
      (3) Ja, der Krieg hat eine Vorgeschichte. Das ist eine Binsenwahrheit! (Dazu gehören auch etliche brutale Kriege, die Putin im Vorfeld geführt hat, sein Bellizismus gehört vermutlich in den Kernbereich seiner politischen Philosophie!) Aber sollte das den Überfall Putins und seine systematischen Kriegsverbrechen rechtfertigen?
      (4) Amerikanische Firmen betreiben Geschäfte auf allen Kontinenten. Wollen Sie damit andeuten, dass die Mär von chemischen Waffen, die Putin bekämpfen will, stimmen soll?
      (5) Deutschland soll deinsdusrtriealisert und in ein Armenhaus verwandelt werden Aha, wer steckt denn da nur dahinter, hinter diesem perfiden Plan?
      Und zuguterletzt wird PRO immer oberflächlicher, weil die Tiefen Gänge des Kanischenbaus kennen ja nur Sie und Ihre Gesinnungsgenossen!

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      1. Hallo Carvalho,
        Seltsame Thesen, die Sie da verbreiten. Dagmar hat doch in vielem Recht. Der Satz ” wir haben unsere Sicherheit den USA anvertraut, unsere Energiepolitik den Russen und unsere Wirtschaft den Chinesen” ist doch wahr. Und darin zappeln wir jetzt herum. So haben wir doch durch unsere Energieabhängigkeit von Russland Putin erst in die Lage versetzt, dass seine Maßnahmen Erfolg haben können. Ähnlich ist es mit China. Durch z.B. subventionierte Stahlpreise wurden wir an die Produktion Made in China angefixt und nun sind wir auf Gedeih und Verderb bei vielen Produkten China ausgeliefert. Von dem Einfluss der USA in der Ukraine vor dem Krieg mal ganz schweigen und nun jetzt der Krieg: and the winner ist die USA Waffenindustrie. Es liegen ca. 30 Jahre verfehlte Politik hinter uns. In der momentanen Politik sollte nun nicht der Stil wie Bullerbü von Habeck und Co regieren mit Klimaschutz ohne Sinn und Verstand. Es sollten die aktuellen Energiepreise auf ein möglichst niedriges Niveau abgesenkt werden, um unseren Industriestandort nicht zu gefährden. Denn nicht zu sehen, dass im Moment unsere Arbeitsplätze und Unternehmen massiv gefährdet sind und damit unser Staatsgebiet ist mir total unverständlich. Wir müssen radikal und grundlegend umsteuern, wenn wir unseren Staat in der Form wie bisher erhalten wollen

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      2. Nennen Sie bitte mal die Kriege, die Herr Putin im Vorfeld geführt hat.
        Nach meinen Informationen beschießt die Ukraine die Menschen im Donbass bereits seit 2014 und dazu gab es 2014 auch noch kritische Berichte in der ARD z.B. in der Sendung Monitor.
        Dann nennen Sie mir auch die Kriege, die die USA geführt haben und wie berechtigt die waren.
        Im übrigen glaube ich, dass es tatsächlich Verschwörungen gibt und Geheimdienste ungesetzliche Dinge tun. Googeln Sie doch einfach mal „Celler Loch“.
        Von Schlafschafen habe ich nichts geschrieben, sondern von Propaganda und die läuft nun mal nicht nur in Russland, China und Nordkorea, sondern auch bei uns. Die Gesellschaft ist infantil geworden, wenn man den Bürgern jetzt schon erklären muss, wie sie sich zu waschen haben und wie sie sprechen sollen.
        Vieles erinnert an Orwell und sein Neusprech. Begriffe wie Solidarität werden umgedeutet oder jetzt Insolvenz.

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        1. Tschtschenien, Georgien, Syrien, Krim, Ukraine….
          Dass Sie hier Putin und seine verbrecherische Politik verharmlöosen und die westliche Nachrichtenlandschaftt ernstghaft mit Russland, China und Nordkorea in eine Reihe stellen, zeigt, wie weit Sie sich verlaufen haben.
          Vielleicht sollten Sie einmal eines dieser Länder bewohnen und dort mit einer dissidenten Meinung auftreten!
          Wirklich nicht zu fassen!

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  19. Sie haben offenbar viel Zeit und müssen immer das letzte Wort haben, nicht wahr? Und wissen alles besser, belehren und beschimpfen, je nach dem. Die anderen sind dumm, bornierte Fundis, verquere Evangelikale oder irgendwas Ähnliches. Aber immer im Einklang mit allerletzten Erkenntnissen sowie mit dem weisen Regierungshandeln in der besten aller Welten.
    Sehr berechenbar, das alles.

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  20. @thomas
    Phrasen ersetzen keine Argumente! Jenseits von Phrasen, schlicht falsch: ich berufe mich nicht auf “allerletzte Erkenntnisse” – wie kommen Sie auf den Quatsch? Auch die Behauptung der “besten aller Welten” – G.W. Leibniz, hier wirst du vor einen eigenartigen Karren gespannt – werden Sie mir schwerlich nachweisen können sowenig wie eine unkritische Eloge auf das Regierungshandeln. Mit Verlaub: ziemlich billige Polemik!
    @ Matze
    Ich habe hier der Kommentatorin Dagmar recht detailliert Verschwörungsnarrative – zumindest sehr deutliche Anspielungenb auf solche – nachgewiesen! Was das mit Ihrem Kommentar zu tun hat, der ja eine Entgegenung sein soll, bleibt Ihr semantisches Geheimnis!

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    1. Was Dagmar beschrieben hat stimmt doch alles. Es ist nicht fair FAKTEN, ich betone FAKTEN, als Verschwörungstheorien zu bezeichnen. Die USA verdient mächtig an dem Krieg in der Militärindustrie, am Fracking Gas und allen Rohstoffen aus dem Nahen Osten weil diese auf Dollarbasis abgerechnet werden. Dazu kommt der schwache Eurokurs. Anscheinend merken viele noch nicht dass der europäischen und vor allem der deutschen Industrie geschadet werden soll. Das geht mindestens zurück bis zum hochgepuschten Dieselskandal auch gerade durch die USA. Aber, erfolgreiche Framings und Wordings gibt es nicht zum ersten Mal und auf die fallen Sie und auch übrigens Jürgen Mette herein

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    2. Sie haben mir gar nichts nachgewiesen. Sind Sie Verschwörungsleugner? Das ist doch nur eine Masche mit der man alle anderen Meinungen diskreditieren möchte. Genauso wie man alle, die die Coronamaßnahmen in Frage stellen einfach mal als Coronaleugner bezeichnet in Anlehnung an das Wort Holocaust- Leugner und somit alle gleich mal als Antisemiten bezeichnet. Einfach nur dumm so etwas.

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      1. Es gibt einen Unterschied zwischen Verschwörungen und Verschwörungstheorien; Verschwörungen sind möglich – Watergate z.B. – Verschwörungstheorien sind immer falsch, weil moderne Gesellschaften viel zu komplex sind – also “The great reset” oder “The deep state” oder “Der große Austausch” oder der “Kulturmarxismus… das ist alles Unfug. Das ist alles bestens unsersucht! Und Sie spielen nachweislich auf Narrative aus Verschwörungstheorien an!

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        1. Wer den Great Reset noch als Verschwörungstheorie bezeichnet beweißt nur seine Unfähigkeit sich zu informieren. Wenn unsere höchsten Politiker und einflussreichsten Wirtschafftsvertreter jährlich zum WEF fahren oder das Young Global Leaders Programm durchlaufen haben lässt sich der Einfluss eines Klaus Schwaabs kaum leugnen.

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  21. Herr Carvalho.
    Wir brauchen seriöse, DIALOGE.
    Sagen Sie uns bitte was ein DIALOG ist.
    Und ob Sie sich an das FAIRPLAY dieser DIALOGgrundsätze halten.
    Jeder Ort ist eine CHANCE Gerechtigkeit, Wahrheit usw. walten zu lassen bzw. zu schaffen. ..
    AUCH DIESER.
    Ihre Eloquenz, die leider mit zuviel Rechthaberei gemischt ist, hilft NIEMANDEN auch Ihnen nicht.
    Haben Sie dies schon erkannt?

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  22. Wie kann man denn so verbeldet sein zu meinen Frau Baerbock würde Schaden vom Deutschen Volk abwenden? Wenn Menschen diesen Winter an Pneumonien sterben ist das dann zum Wohle des Volkes?
    So zu tun als würde Putin einen Nato-Staat angreifen, wenn man nicht Waffen in die Ukraine liefert und Sanktionen verhängt, während die Ukraine selbst weiter russisches Gas kauft ist reine Kriegstreiberei.
    Fakt ist der Krieg läuft mindestens seit dem Putsh der Regierung in Kiev durch die Amis in 2014 und die Ukraine war keineswegs unschuldig an der Eskalation, wollte man das besste fürs Volk hätte man sich einfach rausgehalten! Als die Amis völkerrechtswidrig im Irak einmaschiert sind hat man ja auch keine Sanktionen verhängt.

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  23. @Jonas
    Die “Amis” und der WEF schmieden ganz finstere Pläne und steuern die Welt aus dem Verborgenen. Und wer die Allerfinstersten im Hintergrund sind, wissen Sie vermutlich auch!
    Das ist doch Unfug, weil sich komplexe Systeme nicht planen und/oder steuern lassen. Darauf hat bereits der Philosoph und Gesellschaftstheoretiker Karl Popper aufmerksam gemacht, dem wir den modernen Begriff der Verschwörungstheorie verdanken.

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