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Philosoph: „Pandemie ist keine Strafe Gottes“

Die Corona-Pandemie ist keine Strafe Gottes. Das erklärt der Philosoph und Theologe Michael Bordt. Gott verhänge weder Strafen noch belohne er untadelige Menschen, indem er sie vor solchen verschone.
Von Johannes Blöcher-Weil
Ist das Coronavirus eine Strafe Gottes? Weltweit sind sich Theologen uneins.

Foto: code404, unsplash

Ist das Coronavirus eine Strafe Gottes? Der Philosoph und Theologe Michael Bordt findet: „Nein“.

Schon Jesus habe zurückgewiesen, dass Unglück und Krankheiten eine Strafe Gottes seien. Weil das so sei, dürfe auch die jetzige Pandemie nicht als solche gewertet werden, findet der Philosoph Michael Bordt. Er hat zu der These einen Gastbeitrag für das politische Magazin Cicero geschrieben.

Jesus habe sich kranken Menschen immer zugewandt, statt an „ihnen herumzudeuteln“ oder ihre Krankheit als Folge eines möglichen Fehlverhaltens zu werten. Die Menschen hätten Aussätzige damals isoliert. Jesus dagegen habe ihre körperliche Nähe gesucht: „An seinem Handeln zerbrechen deswegen alle Erklärungsversuche, die die Krankheiten in ein moralisches Schema von Richtig und Falsch einordnen möchten.“

Gott steht den Leidenden bei

In Naturkatastrophen, Krankheiten oder der Pandemie Gottes Wirken sehen zu wollen „ist ganz widersinnig“, schreibt Bordt. Gott stehe genau auf der anderen Seite. Er sei nicht die Ursache der Krankheit, sondern stehe den Leidenden bei. Auch dass die Pandemie eine Konsequenz der Ausbeutung von Gottes Schöpfung sei, findet er fragwürdig.

Der Mensch dürfe Gottes Schöpfung nicht einfach für seine wirtschaftlichen Vorteile ausnutzen. Wenn die Natur aber einfach „nur“ erhalten werde und die Menschen sie nicht in ihren Dienst stellten, wäre es nie gelungen, einen Impfstoff zu entwickeln, argumentiert Bordt. Deswegen müsse man immer danach fragen, mit welchem Ziel Menschen die Schöpfung umwandelten.

Bordt bestreitet in dem Beitrag, dass eine sinnvolle theologische Deutung der Pandemie an diesem Punkt ansetzen kann. Wer eine solche Deutung akzeptiere, habe kein gutes Argument mehr gegen die Auffassung, auch die HIV-Pandemie sei eine „Strafe Gottes für einen Umgang mit der Sexualität, der nicht einer vermeintlichen Schöpfungsordnung entspricht“.

Michael Bordt ist ein deutscher Jesuit und Philosoph. Er lehrt als Professor an der Hochschule für Philosophie in München.

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52 Antworten

  1. Das ist Humanismus pur und spiegelt nicht die biblische Wahrheit wieder. Ja, es entspricht dem Zeitgeist und einer abgefallenen Kirche.
    Lieber Gruß Martin Dobat

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    1. Ihre Aussagen sind nur noch ärgerlich: Haben Sie den gesamten Artikel auf Cicero gelesen? Welche biblische Wahrheit? Prof. Brodt argumentiert ganz zentral biblisch, nämlich mit dem Verhalten Jesu! Ich denke, bei Ihnen stimmt Etliches nicht!
      Ein Mensch für den “Humanismus” eine abfällige Qualifizierung ist, der hat nicht alle Latten am Zaun! Hören Sie endlich auf mit diesem unchristlichen Nonsense! Sie verhöhnen elementare christliche Überzeugungen in Ihrem Bibelwahn!

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      1. Die Bibel beinhaltet genug Geschichten, wo Gott Menschen straft, zurechtweist oder wie immer man das nennen will. Oder was war das dann z.B. warum Mose nach 40 Jahren entbehrungsreicher Wüstenwanderung nicht in das gelobte Land durfte ? An den Aussagen von Brodt und Carvalho wird eben wieder mal deutlich wie unterschiedlich man die Bibel sehen kann: Ich suche raus was mir gefällt oder als Reden Gottes sowohl im Alten wie im Neuen Testament

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        1. Stimmt, man kann die Bibel unterschiedlich lesen. Schon Luther ging davon aus, die Bibel von der Mitte des Evangeliums her (“was Christum treibet”) zu lesen sei, damit die dunklen Stellen vom Licht des Evangeliums her beleuchtet werden. Sie haben die Chupze anderen vorzuwerfen, sich herauszusuchen, was eben gefällt. Was eine geistlose Anmaßung! Ich argumentiere von der Mitte der Schrift her und Sie und Ihre Gesinnungsgenossen leimen methodisch unreflektiert und mit einem fragwürdigen Gerichtsvergnügen Bibelverse zusammen, bis es in die apokalyptische Weltsicht passt. Nichts Neues in Fundamentalien!

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          1. Mal in den Spiegel schauen, was Sie ständig andere vorwerfen!!! Sie vergreifen sich sehr oft im Ton, wenn jemand eine andere Meinung hat

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          2. Da hat Matze einfach recht. In den Beiträgen von Carvalho nehme ich nur einen “dröhnenden Gong oder eine klingende Schelle” wahr.
            Es lohnt sich nicht Carvalho antworten – er weiss ja nicht nur alles, er weiss alles sogar besser. Und er muss das offensichtlich in beleidigender Weise demonstrieren.
            Traurig.

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          3. Es ist doch sehr interressant, dass diejenigen die mir eine ad-personam-Argumentation vorwerfen, ad-personam argumentieren! Eine Entgegnung, die theologisch halbwegs reflektiert wäre, also über eine fundamentalistische “Lokalmethode” hinauskäme, vermisse ich. Und sehr erstaunlich immer wieder: Andersdenkende an den Rand der Hölle zu predigen, ist erlaubt, vermutlich sogar ein Akt warnender brüderlicher Liebe, aber die gedankliche Haltlosigkeit und Defizienz bestimmter Positionen nachzuweisen, ist “beleidigend”. Na ja! Dann sei es so!

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  2. Zitat von oben: “Schon Jesus habe zurückgewiesen, dass Unglück und Krankheiten eine Strafe Gottes seien.” Da würde mich bitte die Bibelstelle interessieren. Also meine Bibel ist voll von Gottes Drohungen, wenn man ihm den Rücken zukehrt, siehe u.a. das Volk Israel.

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  3. Ich habe mir den ganzen Artikel auf cicero.de durchgelesen und kann leider keine sinnvolle biblische Deutung der Pandemie erkennen. Schauen wir uns kurz an was Jesus anlässlich der 18 Toten eines Unglücks in Siloah äußert: (Lukas 13, 4ff) “Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen seien als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen? Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.” Jesus sagt auch, dass niemand gut ist außer Einer, Gott selbst (Lukas 18,19). Alle Menschen sind schuldig, alle Sünder. Darum gibt es Unglücke und Krankheit. Sie erinnern uns daran, dass wir mit Gott ins Reine kommen müßen, Buße und Umkehr sind angesagt. Denn (Lukas 12,5) nur Gott ist zu fürchten, der die Macht hat nicht nur zu töten, sondern auch in die Hölle zu werfen. Aber wenige trauen sich, das heute noch zu sagen… oder zu denken.

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    1. Sie haben recht, genau das ist nämlich die Absicht von Prof. Brodt, zu sagen es gibt keine theologisch verantwortliche Rede, die Gott als den intentional Handelnden in dieser Naturkatastrophe ausweisen könnte. Erwachsene Menschen und erwachsene Christen müssen sich mit der Kontingenz bestimmter Erfahrungen abfinden, weil jede theologische Deutung abgründig wäre. Der Platz ist dann an der Seite der Leidenden mit Trost und mit Klage. Jede Funktionalisierung ist mit Verlaub bloß abgeschmackt!

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    2. Es ist übrigens erstaunlich, dass wenn Siloah aufgerufen wird, fast immer die vorherigen Verse unter den Tisch fallen und zwar mit der Absicht in der Siloah-Geschichte ein ursächliches Handeln Gottes zu unterstellen, was der Text nicht tut und was durch die vorherigen Verse sogar völlig ausgeschlossen ist. Jesus lässt die Frage nach einem intrinsischen Sinn der Schicksalschläge oder einer Ursache in der Sündhaftigkeit nämlich völlig offen bzw. weist sie implizit zurück. Viellemehr fordert er dazu auf, sein Denken zu ändern und auf Gott auszurichten, was offenbar einen Gegensatz bildet zu der Vorstellung eines Tun-Ergehenszusammenhangs.

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    3. Lieber Herr Kantz, Ihr Kommentar ist sehr wohltuend, danke, lieber Gruß Martin Dobat

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    4. sehr gut. so ist es . auch bezüglich der heutigen naturkatastrophen sollten wir und dass bewusst sein.

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  4. Da sagt das Buch Offenbarung in der Bibel, aber meiner Meinung nach etwas anderes.

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  5. Wenn schon keine Strafe, dann zumindest eine Warnung, nicht zu sündigen; denn der Mensch erntet was er sät!

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  6. Ich finde, Herr Bordt hat ein Spannungsverhältnis einseitig bewertet. Die Zuwendung Gottes – in Jesu – und die Ausspache, dass ein konkreter (!) Mensch, den er geheilt habe, nicht krank war,weil er gesündigt habe, Sticht die biblische Tatsache nicht aus, dass es auch Strafen und prophetische Schläge in Form von konkreten Krankheiten, gar Seuchen gab.

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  7. Aber natürlich fordert uns die Pandemie heraus.
    Und diese Pandemie ist weder als “Strafe” einfach erklärbar,
    noch mit dem Begriff “Zufall” oder “Schicksal” achselzuckend als irrelevant für die Frage nach Gott abzutun.

    Wenn Menschen leiden und sterben, dann stellen sich doch genau diese Fragen:
    “Wo ist nun dein Gott?” (Psalm 42 )
    “Sieht mich Gott in meiner Not?” (Genesis 16)
    “Was tröstet mich in der Not?”
    (2. Korinther 1,4: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/LU17/2CO.1/2.-Korinther-1 )

    Sinnvolle Antworten können nur anhand Bibel und Gebet gefunden werden.

    Mir selbst ist dieser Text hilfreich:
    “Ihn möchte ich erkennen
    und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden
    und so seinem Tode gleich gestaltet werden, damit ich gelange zur Auferstehung von den Toten.
    Nicht, dass ich’s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;
    ich jage ihm aber nach, ob ich’s wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
    Meine Brüder, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich’s ergriffen habe.
    Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist.”
    — Paulus

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  8. Zwischen Krankheit und Sünde kann(!) ein Zusammenhang bestehen (1.Korinther 11,26-30; 2.Chronik 21,15), muss(!) aber nicht (Johannes 9,3; Buch Hiob; 1.Korinther 10,13; Hebräer 12,7; 2.Korinther 1,6.7).

    Daher ist es geboten, Jesus Christus um Erkenntnis zu bitten (Jakobus 1,5-8).

     
    Bei der Pandemie werden zwei mögliche Ursachen oft nicht erwähnt:

    – menschliches Handeln:
    https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/covid-19-pandemie-vom-menschen-selbst-verursacht-14795/

    – Herrscher dieser Welt ist Satan: 2.Korinther 4,4; Epheser 2,2.

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  9. Dass die Pandemie eine Konsequenz der Ausbeutung von Gottes Schöpfung ist, das ist nun wirklich in keinster Weise fragwürdig, sondern zunehmender wissenschaftlicher Konsenz. Der Mensch bestimmt durch sein Verhalten sein Schicksal selbst, er ist grundsätzlich seinem eigenen Handeln ausgeliefert. Gott handelt am Menschen im Rahmen eben dieses Schemas. Dabei kann er die negativen Folgen der menschlichen Tat sowohl aufheben (Vergebung) als auch verstärken (Gericht). Viel häufiger als die Verstärkung negativer Handlungen geschieht aber, dass er die heilsamen Folgen über Generationen hinweg bis ins ‚tausendste Glied’ vollendet. Wie und an wem er es tut, liegt in seiner Souveränität. Religiöse Schwarz-Weiß-Maler maßen sich an Gottes Handeln eindimensional deuten zu können und nennen dies dann auch noch “biblische Wahrheit”.

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  10. Man bastelt sich seinen lieben Gott, dafür schneidet man sich ausgesuchte “Bildchen ” aus der Schrift aus und gestaltet damit seine persönliche Bilderbibel. Alles was dem “Kindergarten” Gottesbild widerspricht wird ausgeklammert und bekommt den Aufdruck “Fundamentalismus” ! Knackpunkt ist nicht die Liebe Gottes zu betonen, sondern den strafenden Gott zu negieren. Damit erhebt sich der “moderne” Mensch über das Wort Gottes, was schon im Paradies zum Verderben geführt hat, wir erinnern uns ” sollte Gott gesagt haben”.

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  11. Gott benutzt harte Zeiten, um Menschen zur Umkehr zu rufen, so gesehen würde ich die Pandemie auch nicht als Strafe sehen, sondern als einen Schrei Gottes, sich wieder auf Ihn zu verlassen – im Leben und im Tod. Das würde Michael Bordt aber wahrscheinlich nicht so sehen. Wie würde er die Offenbarungsgerichte interpretieren?

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    1. Nein, Gott benutzt nicht! Genau das weist Prof. Bordt mit vollem Recht zurück. Aber Menschen sollten harte Zeiten zum Anlass nehmen umzudenken. Genau das ist übrigens auch die Aussage von Lk13, 1-5. Und dieses Umdenken hat zum Ziel sich auf Gott auszurichten und sich dem Nächsten, und zwar besonders den Leidtragen, zuzuwenden. Eine solche Metanoia kann ich in den mehr als fragwürdigen Verlautbarungen der “Gerichtsfreunde” nicht vernehmen.

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  12. Es ist wirklich belämmernd, was man hier an Kommentaren so lesen muss. Offenbar wünschen sich zahlreiche “Bibelfromme” einen strafenden Gott, der – und das ist die notwendige Konsequenz dieses Denkens – eine solche Katastrophe selbst iniziiert oder zumindest intensional benutzt, um dem “sündigen” Menschen etwas anzudemonstrieren. Dabei sind einzelne Bibelstellen, die ohne jedwede historische oder hermeneutsche Einordnung reflexhaft aufgerufen werden, Beleg genug, eine systematisch und/oder dringend notwendige christologische Einordnung erfolgt nicht. Es sind wirklich belämmernde Dokumente einer vollständigen theologischen Denkverweigerung bzw. Denkunfähigkeit.
    Prof. Brodt hat übrigens nicht bestritten, dass menschliches Handeln ursächlich sein kann für bestimmte Katastrophen. Er bestreitet aber, dass Gott auch darin intensional handelt, um mit dem Menschen zu kommunizieren.
    Was für ein schizophrenes Gottesbild, wenn Gott einerseits sich in Christus als die Liebe und Zuwendung schlechthin offenbart und dann anschließend einen andere Form der “Kommunikation” wählt und einfach einmal unbesehen Menschen dahinrafft… Und das hat nichts mit Kindergarten zu tun!
    Immer wenn der Satz fällt, Gott ist nicht nur lieb, sondern auch gerecht (und das im Zusammenhang mit Katastrophen, die Menschen wahllos heimsuchen!), weiß man dass der Äußernde weder etwas von Gottes Liebe noch von Gottes zurechtbringender Gerechtigkeit verstanden hat.
    Ein beschämendes Zeugnis fundamentalistischer Denkverweigerung!

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  13. Welche Art von Sterbebegleitung würden denn dann diese “Gerichtsprediger” vorschlagen? Vielleicht in der Art: “Für Sie persönlich ist es zwar misslich, dass es gerade Sie erwischt. Aber das ist nunmal Gottes derzeitige Gesprächsstrategie!” Was eine Perversion des Evangeliums!

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    1. Ein Prediger hat den Auftrag das Evangelium zu verkündigen, dass gilt für Sterbende wie für noch Lebende.
      Die Hoffnung auf das ewige Leben bei Gott.

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  14. Liebe Freunde , ihr habt es allesamt sicherlich recht , daß es keine Strafe Gottes ist und ihr habt viele Bibelverse des At und sogar des NT zitiert , aber eigentlich habt ihr alle ein wenig um den sogen. heißen Brei herum geredet, weil auch ein Schritt weiter gedacht werden sollte. Die Apostel Matthäus, Markus und Lukas haben alle sinngemäß aufgeschrieben, daß Jesus ankündigte, daß vor seinem Wiederkommen sogar die Mauern des Tempel abgebrochen sowie Kriege, Pestilenz und Teuerungen, ……. passieren werden (Mt. 24, 7, 8; Mk.13,7,8; Lk.21, 9-11)

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  15. 2.Chronik 7,13-14 zeigt beides: Gott als ursächlich an diesen Dingen (vgl. Amos 4,10), und den Ausweg: Umkehr nicht nur auf persönlichen, sondern auf (inter)nationalem Level

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  16. An dem was ich kürzlich mal gelesen habe,ist meiner Meinung nach auf jeden Fall
    etwas dran “Wenn Gott keinen Grund hätte,diese momentane Generation zu strafen,dann
    müsste er sich bei den Bewohnern von Sodom und Gomorra entschuldigen”

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    1. und dann haut er einfach mal gegen die Alten, Kranken, Schwachen und Unterprib´viligierten, die keinen Zugang zu einem funktionierenden Gesundheitssystem haben…. Geht`s noch?
      Diese perverse Lust am Gericht hat mit Verlaub etwas unglaublich Obszönes. Jesuanisch ist das NICHT!

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      1. Aids kann man in keinster Weise mit Covid 19 vergleichen.
        Bei Covid 19 handelt es sich um einen Virus, welcher weltweit grassiert und zahlreiche Menschen infiziert.

        Gott ist barmherzig und steht dem Leidenden bei. Das ist richtig, aber suchen die Menschen überhaupt noch die Vergebung ihrer Sünden und das ewige Leben mit Gott, oder wollen Sie davon nichts wissen?

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  17. Ist den oberfrommen “Gerichtspropheten” hier schon einmal aufgefallen, dass das göttliche Gerichts- und Strafhandeln, das sie so wortreich wie theologisch substanzlos in die Mitte des Evangeliums “hineinwurschteln” wollen, immer die anderen trifft.
    Was eine Form von selbstgefälligem religiösen Narzissmus!

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    1. Lieber Carvalho, steigern sie sich doch nicht so rein, mit unterschiedliche Positionen muss man leben können.
      Sie vertreten hier die liberale, „moderne“ Sichtweise aber stellen sie uns „ Traditionalisten“ nicht als hirnlose Neandertaler hin.
      Im Himmel werden wir erfahren wer im Sinne Gottes geglaubt/geredet hat.

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      1. Den Ausdruck haben Sie benutzt und Sie gehen doch sicherlich davon aus, dass es die gar nicht gab, also die Neandertaler, zumindest nicht in den wissenschaftlich angenommenen Zeitfenstern. Ich vertrete übrigens mitnichten eine liberale Sicht. Und Fundamentalisten sind ganz sicher keine Traditionalisten, denn Traditionalisten kennen und schätzen die Tradition, die Überlieferung. Das gilt für Fundamentalisten nicht.
        Theologische Positionen beinhalten ein Menschenbild und diese Menschenbilder führen zu bestimmten Verhaltensweisen gegenüber Menschen. Und sie beinhalten Gottesbilder… und das ist ebenfgalls bedenklich…

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  18. In der Bibel gibt es eine enorme Anzahl von Aufzählung des Gerichts welches Gott über Menschen kommen lässt. Interessanter weise muss sein Volk sogar doppelt leiden. Ein Blick in die prophetischen Bücher sagt viel über die Situation. Es ist anmaßend eine Katastrophe die über Menschen hineinbricht ohne Gott deuten zu wollen. Alles, alles was passiert lässt Gott zu. Er kann immer eingreifen. Die Frage nach dem Warum können wir nicht beantworten. Krankheit kann eine Folge von Sünde sein dass muss sie aber nicht. Die Propheten haben permanent gewarnt wenn das Volk Israel nicht zu Gott umkehrt wird es Dürren geben wird es Krankheiten geben wird es Pest geben wird es Krieg geben wird es katastrophale Hungersnöte geben muss das Volk Israel in die Verbannung. Was tat das Volk? Es hat die Propheten gehasst Könige haben den Propheten nicht geglaubt man hat sie verjagt und ermordet. Gott ist und bleibt derselbe. Wie und wann Gott handelt hängt nicht von unserer privaten Meinung ab. Gott handelt suverän. Wie Gott handelt kann man in der Bibel lesen. Er züchtigt schwer hofft aber immer auf Umkehr. Besser Kaputt in den Himmel als kern gesund direkt in die tiefste Ferne von Gott. Jesus sagt glaubt nicht den falschen Prpheten und lauft Ihnen nicht nach. In den letzten Tagen werden viele auftauchen die den Anspruch erheben die Deutungshoheit zu besitzen. Jesus warnt uns davor und sagt. Ich bin die Warheit und das Leben niemand kommt zum Vater denn durch mich. Luther hat das erkannt. Im ersten Drittel der Thesen an der Schlosskirche geht es um Schuldvergebung also um Buße tun und Umkehr zu Gott. Wir können dankbar sein, wenn uns Gott zur Umnkehr aufruft. Das ist eine Gnade für uns.

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  19. Gott “züchtigt schwer hofft auf Umkehr”. Ihnen ist schon klar, dass in der Fluchtlinie Ihrer Ausführung notwendig [!] die “Einsicht” stehen muss: Gottes souveränes Handeln ereignet sich auch im Holocaust, im Gulag, der Kulturrevolution, Pol Pot usw. usw. usw. Ich halte eine solche Vorstellung für eine Pervertierung des Evangeliums. Auf die Theodizeefrage gibt es keine Antwort, die nicht abgeschmackt wäre. Man kann die Bibel auch mit der Bibel missbrauchen! “Gott ist und bleibt derselbe” – dass Gott sich berühren lässt und sich revidierend zugunsten des Menschen eingreift, kann man schon in der Urgeschichte sehen, wenn man sie nicht gerade als Tatsachenprotokoll missversteht!
    Warum nur gibt es diese unbedachte Lust am Gericht in Fundamentalien?

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    1. Es geht nicht um unbedachte Lust am Gericht, sondern gerichtshandeln Gottes ist eine unbestrittene biblische Wahrheit. Das erste Gericht erfolgte nach dem Sündenfall. Sie können auch gerne an Hand einer Konkordanz unter den Sichworten Gericht, richten und Richter nachstudieren.
      Das Problem vieler, auch Christen , ist aber, das Gottes Gerichtsankündigung nicht nur negativ wahrgenommen wird. Es gibt nämlich einen Ausweg aus Gottes Gericht und Ostern haben wir uns dran erinnern dürfen. Jesu Tod bewahrt uns vor dem Gericht denn er ist für Ihre und meine Schuld gestorben und auferstanden. Gott hat keinen Gefallen an Gericht und Tod sondern will das alle Menschen leben und nicht verloren gehen.
      Ich denke ,Sie gehen zu intelektuell mit der Bibel um. Jesus hat mal gesagt das schon der Kinderglaube ausreicht um in den Himmel zu kommen. Und was hindert Sie eigentlich die Bibel mal als Tatsachenprotokoll zu lesen?
      PS. Sie hatten mir kürzlich Psalm 82 empfohlen, da steht auch was vom richten Gottes….

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  20. Wie Christen mit der Theodizeefrage umgehen, ist ein Gradmesser für die Reife ihrer Vorstellungen. Wen die Frage, warum völlig unschuldiges, sinnloses Leid über Menschen kommt, nicht anficht oder wer mit einer Theorie ausweichen will, die in allem das [gerechte] Strafgericht Gottes über die menschliche Sünde sieht oder das Handeln des großen Gegenspielers – zwei Deutungen übrigens, die gar nicht so ohne weiteres mit einander kompatibel sind -, der “verpeilt” den Vater Jesu Christi und wenn er Tausend Bibelverse zusammen schustert. Es geht auch nicht um das Endgericht, das ist letztlich eine sehr tröstliche Vorstellung, weil es darin um Gerechtifgkeit, ins Recht-Setzen des Unschuldigen und Versehrten und ein Zurechtbringen geht. Etwas ganz Anderes ist es, Katastrophen als Heimsuchungen Gottes zu deuten, durch die Gott den Sünder im irdischen Leben straft.
    Und an Matti: Wenn man die Urgeschichte als Tatsachenprotokoll liest, also sie einfach zu historischen Faktenbehauptungen erklären möchte, dann erschließt sich der Sinn dieser großartigen Texte überhaupt nicht! (Und da ist es nur in zweiter Linie relevant, dass sie als historische Tatsachen schlicht widerlegt sind! Aber das ist ein anderes Feld.)

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  21. In der Tat: Psalm 82 ist doch mehr als erstaunlich! Da steht Gott im Rat der Götter (für Gott und die Götter wird in der hebräischen Bibel dasselbe Wort benutzt nämlich Elohim) und gibt an, welche Maßstäbe für diese gelten.
    Da wird vollkommen selbstverständlich die Existenz vieler Götter vorausgesetzt, und da ist nicht von Engeln oder Dänomen oder was auch immer die Rede.
    Und dann gibt Gott an, dass der Maßstab nach dem die anderen Götter beurteilt werden, darin besteht, inwiefern sie den Armen und Waisen, den Elenden und Bedürftigen Recht schaffen.
    Also andere Götter werden nicht dämonisiert. Und inwiefern sie gerechtfertigt sind, liegt nicht in der richtigen Lehre oder am Glauben oder was auch immer, sondern im Tun der Gerechtigkeit.
    Ich möchte wetten, dass ein solcher Text mit so vielen Vorurteilen fundamentalistischer Bibelsicht imkompatibel ist, dass er wohl kaum als Predigttext herangezogen wird.

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    1. Carvalho, Sie arbeiten hier mit Halbwahrheiten.
      Sie behaupten andere “Götter” werden nicht “dämonisiert”. Allerdings werden sie ganz deutlich von Gott unterschieden. Deshalb ist Ihre Argumentationskette hinfällig.
      Denn der Text in Ps. 82 lautet (nach der sehr zuverlässigen Elberfelder):
      “1. … Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.

      5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde.
      6 Ich sagte ⟨zwar⟩: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
      7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.”

      Und – da offenbaren sich ihre Wissenslücken – “Elohim” steht für Gott. Allerdings nicht ausschließlich. Deshalb ist Ihre “Elohim”-basierte Argumentation nicht sachgerecht:

      Eloah (chaldäisch Elah), Elohim.
      Diese Namen werden zwar gewöhnlich für Gott als den Schöpfer, den über alles erhabenen Gott, benutzt, in seiner Begegnung mit dem Menschen verwendet (1. Mo 1,1–31). Sie werden aber auch auf Gottes Vertreter, wie Engel und Richter, angewandt (2. Mo 22,27; Ps 82,6), auch für Menschen, (2. Mose 4,16) und auch auf falsche Götter (3. Mo 19,4).

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      1. Ich wüsste nicht, inwiefern Sie mich hier widerlegt hätten. In diesem Psalm werden Götter nicht dämonisiert, das ist Fakt. Es wird aber ein Kritierium angegeben, nach dem sie beurteilet werden und das ist eindeutig die Gerechtigkeit. Sie wollen durch Sophisterei hier beonders schlau erscheinen, aber scheitern an basalen Leseinsichten!

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      2. Ich habe gerade nochmals in meiner hebräischen Bibel nachgesehen:
        2. Mose 22, 27 steht JHWH! Und 3. Mose 19, 4 stimmt philologisch ebenfalls nicht! Sie versuchen sich hier an Dingen, die Ihre Kompetenzen ganz offensichtlich übersteigen, während sie mir Lücken unterstellen!
        Nichts für ingut: Sie springen zu kurz!
        Ich halte die Auseinandersetzung mit Ihnen, aus offensichtlichen Gründen, für wenig zielführend und werde Sie deshalb abbrechen. Behalte mit aber vor weitere offensichtlich fehlerhafte Äußerungen Ihrerseits als solche zu markieren.

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        1. Um theologisch hier zu vermitteln:

          Die “Göttersöhne”, die als „Söhne des Höchsten“ (‘æljôn) in Ps 82,6 erwähnt werden, werden hier vor eine himmlische Gerichts-Versammlung zitiert (‘ǎdat ’el).
          Gott (’älohîm im Singular!) ist der Ankläger gegen die “Göttersöhne” ( auch hier ’älohîm, aber Plural!), die sich gegenüber den Menschen unrecht verhalten .
          Der Psalm beschließt mit dem Urteil Elohims (Singular), gemäß dem die – ursprünglich unsterblich gedachten – Göttersöhne nun aber sterben müssen (Ps 82,7).
          Der Psalm endet in Ps 82,8 mit der Bitte des Psalmisten an Elohim, dass dieser nun über alle Völker herrsche.

          Der höchste Gott – hier mit den Prädikaten El und Eljon belegt – wird zwar terminologisch vom israelitischen Gott (JHWH-)Elohim unterschieden, es dem Psalm damit um die Ablösung von einem polytheistisch ausgerichteten Pantheon zugunsten der Souveränität des einen Gottes (JHWH-)Elohim
          In V. 7 und 8 erweist sich Elohim als Souverän, indem er das Todesurteil über die Götter spricht und Herrscher über alle Völker wird. Damit wird die Vorstellung von Nationalgöttern aus Dtn 32,8f. hinfällig und durch die alleinige Herrschaft des einen Gottes Israels ersetzt.

          Der Psalm macht so eines ganz klar: Gott ist der Herr allein.
          (vergleiche dazu auch die Aussage Jesu in Markus 12, 28 ff.)

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          1. Ich gebe Ihnen ausdrücklich recht.
            Und wir sehen, dass es in der Bibel eben nicht die ewig immergleiche, einzige Position gibt, sondern dass auch das Wort Gottes gewissermaßen “work in progress” ist. In einer älteren Tradition geht es in der Tat darum, dass die Entwicklung zu dem EINEN im Mittelpunkt steht. Da geht es um eine Machterkonzentration. Gott wird der einzig Wirkmächtige. Das ist gerade in der Auseinandersetzung mit den Exilerfahrungen Israels ein ganz zentrales Thema. Und in einem weiteren Schritt der Entwicklung wird dann die Liebe und Zuwendung Gottes, sein Zurechtbringen zugunsten des Menschen zum zentralen Thema, das im AT immer deutlicher hervortritt und im NT in Christus seinen Kulminationspunkt erreicht.
            Ebendeshalb kann und darf man aus der Bibel keinen monolithischen Block machen, in dem alle ewigen Wahrheiten immer und überall zugleich präsent sind.

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          2. danke für die freundliche Zustimmung.
            Wo das aber der Auffassung von Mel widersprechen würde kann ich nicht ganz nachvollziehen. Worüber haben Sie sich also echauffiert?
            Denn der Hinweis von Mel bezieht sich auf Ps. 82, auf die Unterscheidung zwischen Gott und den “Gottessöhnen”. Das aber ist korrekt, (’älohîm im Singular bzw. Plural, also nicht in identischer Bedeutung).
            “es geht dem Psalm damit um die Ablösung von einem polytheistisch ausgerichteten Pantheon zugunsten der Souveränität(!) des einen Gottes (JHWH-)Elohim” s.o.

            Nichtsdestoweniger haben Sie natürlich nicht unrecht mit der Interpretation, dass in Frühzeit Göttersöhne mindestens als “Statthalter” für die anderen Völkern angenommen wurden.
            Dass sie aber nicht auf einer Stufe mit Gott gedacht sind, wird auch darin deutlich, dass in Exilerlebnissen (schon Josefs Exil in Ägypten) nicht die Unterwerfung unter die lokalen “Gottessöhne” notwendig erschien.
            (Und auch die Existenz Satans ließe sich in gewisser Weise in die Vorstellung der verurteilten Gottessöhne integrieren).

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          3. Elohim ist grammatikalisch immer und eindeutig eine Pluralform… nur an der Verbform ist zu erkennen, dass der eine Gott Israels gemeint ist. Der Singular kommt in den atl. Schriften soweit ich weiß nicht vor bzw. immer nur, wenn vom Gott Jakobs oder dem Gott Isaaks o.Ä. gesprochen wird. D.h. aber, es wird in Ps. 82 exakt die identische Bezeichnung für den Gott Israels und die Götter im Götterrat verwendet. Das ist philologisch eindeutig und mit Vorstellungen, dass der Monotheismus in der jüdischen Religion von vornherein gegeben war und die anderen Götter als bloße Götzen angesehen werden oder gar – wie in bestimmten christlichen Kreisen – per se dämonisiert würden, stimmt so nicht. Die biblischen Schriften sind durchaus polyphon und eben auch ein Dokument religionsgeschichtlicher Entwicklungen. Dass sich in der Bibel Lern- und Entwicklungsprozesse abbilden, schmälert die Dignität des Wortes Gottes nicht. Aber man muss von diesen Entwicklungen Kenntnis haben und diese verbieten eine fundamentalistische Lesart, die in der Bibel nur die immer gleichen Verlautbarung ewiger Wahrheiten vernehmen möchten und dieses Verständnis dann für “bibeltreu” oder “wörtlich” usw. usf. halten.
            Und besonders pfiffig ist dieser Psalm, weil das Kritierium für die Götter – an dem sie zweifelsohne scheitern – eben nicht ihr ontologischer Status o.Ä. ist, sondern ihr ethisches Verhalten zu der Gerechtigkkeitsvorstellung, die der Gottes Israels gerade den Entrechteten zuspricht.
            Ich finde diese Pointierung macht diesen Text in bestimmten Milieus schwer “kommensurabel”!

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  22. Ich korrigiere mich und soviel Korrektur muss sein. In Exodus 22,28 ist von Elohim die Rede. Allerdings nicht von Vertretern Gottes, sowenig wie in Psalm 82, um den es eigentlich ging. In Leviticus 19,4 ist von JHWH Elohe-cem die Rede, wobei Elohim gewissermaßen eine “Funktionsbezeichnung” ist, die mit einer Possesivendung versehen wird. (“JHWH euer Gott”).
    Das ändert an der Einsicht, dass in Psalm 82 offensichtlich eine Götterversammlung thematisiert wird, in der der Maßstab zur Beurteilung der anderen Götter die Gerechtigkeitsvorstellung des jüdischen Gottes ist, der das Recht der Armen und Waisen, der Elenden und Bedürftigen proklamiert.
    Zur religionsgeschichtlichen und traditionsgeschichtlichen Entwicklung der Gottesvorstellungen in der orientalischen Umgebungskultur und in der hebräischen Bibel gibt es Bibliotheken.
    Es ist wichtig Texte stark zu machen, die offensichtlich sperrig sind gegenüber der vermeintlich ewigen Gleichzeitigkeit einer fundamentalistischen Bibeldeutung.
    Und das war es nun aber endgültig!

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    1. Ihre Korrektur ehrt Sie, – hätten Sie doch von vorneherein erst mal darauf verzichtet Mitforisten zu beleidigen und ihnen bescheinigen, dass sie “ihre Kompetenzen ganz offensichtlich übersteigen”.
      (Matze hat von Ihnen auch schon die Nase voll, s.o.: “Mal in den Spiegel schauen, was Sie ständig andere vorwerfen!!! Sie vergreifen sich sehr oft im Ton, wenn jemand eine andere Meinung hat”)

      Und dass sie überall den “Fundamentalismus” bekämpfen, auch da wo er überhaupt nicht vorhanden ist, spricht für eine sehr merkwürdige Fixierung.

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    2. Trotz der Nebelkerzen von Mel, seine genannten Bibelstellen widerlegen oder belegen nun wirklich überhaupt nichts in Bezug auf meine Interpretation von Psalm 82. Sie beinhalten nämlich überhaupt kein Argument.
      Und Ausführungen zu hebräischen Vokabeln ohne Hebräischkenntnisse (auf Basis der Elberfelder Übersetzung), natürlich ist das eine Kompetenzanmaßung. Und das hat nicht mit Beleidigung zu tun, sondern ist eine Feststellung!
      Die Bäckerblumenpsychologie zum Fundamentalismus sei geschenkt. Im übrigen habe ich Evangelikale noch nie pauschal angegriffen. Und Evangelikale sind natürlich nicht identisch mit Fundamentalisten, wobei Fundamentalisten gerne aus strategischen Gründen so tun, als wären sie die Evangelikalen. Die Überschneidungs- und Distanzierungsgeschichte ist vielgestaltig. Auch hier sei auf die sehr klugen und kenntnisreichen Podcastbeiträge von Prof. Dietz und Martin Hünerhoff verwiesen. Den Ausdruck Fundamentalismus aber verwende ich in einer terminologisch sauberen Weise und lehne den Fundamentalismus inhaltlich begründet ab!

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  23. Ich bin selbst Theologe. Als solcher wundere ich mich oft über Aussagen von Kollegen und theologisch Interessierten, wenn diese grundlegende biblische Tatsachen zu vergessen scheinen. Der biblische Gott handelt in der Geschichte. – Viele haben oft mehr oder auch weniger erfolgreich versucht Gottes Handeln in der Geschichte – auch in unserer Zeitgeschichte – zu deuten. Gottes Handeln lässt sich nicht wegdiskutieren, wohl aber könnte man manchmal Deutungen in Frage stellen, auch – vielleicht sogar besonders solche die von Theologen kommen…. Man sollte aber keinesfalls vergessen, dass Gott selbst für die richtige Deutung Seiner Taten sorgen kann und wenn nötig, auch wird. – Das wird heute leider auch von Theologen oft ‘vergessen’. Gott beruft und befähigt dazu auf übernatürliche Weise Menschen, die man seit jeher ‘Propheten’ nennt. Die übernatürliche Gottesgabe der Prophetie wird wie fast alles was mit Gnade, Offenbarung der Herrlichkeit der Kinder Gottes, Gotteserfahrung als mystisches Erleben ( und nicht bloß menschengemachte Einbildung…) heute oft entweder vergessen, oder einfach sich angemaßt, manchmal abgewertet, pseudowissenschaftlich ‘erklärt’ usw., usf…. Ich will nicht unbemerkt lassen, dass es auch göttlichen Beistandes bedarf Prophetengabe zu erkennen und nicht zu verachten.
    Man verstehe mich nicht falsch: Diskussionen wie die obigen mögen wenigstens teilweise nützlich sein, falls ehrlich gemeint. Menschen, die eigentlich wissen sollten, dass Erlösung christlich verstanden, Erlösung von S c h u l d ist, die wir Sünde nennen und dass wir ohne den Erlöser Christus ‘nichts tun’ können, wie ER selbst uns sagt, sollten um dieser mystischen Vereinigung mit Christus willen, beten und Buße tun. Er der Unschuldige hat für uns gebetet und uns am Kreuz gezeigt, dass ER uns in unserem Tode ebenso nahe ist wie in den von uns zu ertragenden Strafen, wenn wir uns durch Gebet und Busswerke mit IHM vereinen.
    ( Und nicht so dumm sind wie jene, die behaupten Beten sei überflüssig, weil ja ER für uns schon gebetet habe, oder gar Busse als frei gewählte Strafe für unsere Sünden sei unangebracht, weil ja Er schon für uns gelitten habe… – sie scheinen noch nie bedacht zu haben was Paulus von sich sagt: Ich ergänze an meinem Leibe, was am Leiden Christi noch aussteht – ; Vereinigung mit Christus ist Notwendigkeit, nicht Mystizismus, nicht bloße Psychologie und ganz und gar Gnade und Übernatur…)
    Wer meint, das verstanden zu haben ( er darf sich seiner Schuld ruhig auch schämen… – das bleibt meist ungesagt…), dem sei herzlichst empfohlen, sich betend und büßend um die Gabe und Gnade der Prophetie zu bemühen, wenn es ihm wirklich darum geht die Antwort auf die von ihm diskutierten Fragen zu erhalten. Das ist kein frommer Luxus! Nichts tut unserer Zeit mehr not als Menschen, die um diese Erfahrung ringen!

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