pro: Wenn es Luther nicht gegeben hätte, hätte es unter den Umständen jener Zeit trotzdem zu einer Reformation kommen können?
Ich glaube schon. Sie hätte nur ganz anders ausgesehen. In der Kurie gab es vor und nach 1517 genug Stimmen, die sagten, wir müssen uns verändern, wir müssen näher an die Leute ran. Es gab breite Kritik an bestimmten Praktiken des Klerus, auch Ablasskritik, und immer mehr humanistisch gesinnte Menschen, die eine Moralisierung und Vereinfachung von Religion und eine Entklerikalisierung forderten.
Sie halten sogar einen humanistischen „Reform“-Papst für möglich …
Ohne Luther hätte es nicht zwingend eine Kirchenspaltung gegeben. Ich könnte mir vorstellen, dass es zu einer innerkirchlichen Reform gekommen wäre. Im Grunde ist das ja auch das, was Luther wollte. Dass es aber zur Spaltung kam, hat durchaus mit ihm zu tun: mit ihm als Person und seiner spezifischen, teils radikalen Theologie, wie auch mit der Art und Weise, wie die römische Kirche mit dem Problem umging.
Etwa hundert Jahre vor Luther gab es die Reformbewegung um Jan Hus. Warum hatte sie nicht so eine Durchschlagskraft?
Der wichtigste Faktor, warum diese Bewegung auf Böhmen beschränkt blieb, ist wahrscheinlich, dass es den Buchdruck noch nicht gab. Das würde auch für John Wyclifs Reformbewegung in England gelten. Bei der frühen Reformation in Deutschland fällt auf, wie schnell sich diese Lehre über den Buchdruck in ungeheuren Auflagenzahlen verbreitete.
Hat die Reformation das moderne Massenpublikum und die Massenmedien hervorgebracht?
Die frühe Reformation war deswegen so spektakulär, weil der Buchdruck als neues Medium um 1500 in eine ökonomische Krise geriet. Alle alten Texte waren gedruckt und viele Verlage machten wieder zu. Es war – überspitzt gesagt – gar nicht klar, ob der Buchdruck überhaupt überlebt. Es gab eine ganze Menge Menschen, die Handschrift bevorzugten. Und dann kam Luther, der sehr früh möglich machte, was es vorher so nicht gab: Meinungstexte und nicht Wissenstexte zu schreiben. Das machten viele andere dann auch. Die frühe Reformation bis ungefähr 1525 war stark davon gekennzeichnet, dass viele Leute, die vorher gar nicht schreiben konnten und durften, auf einmal publizierten – Handwerker und Frauen zum Beispiel. Das verlor nach dem Bauernkrieg wieder deutlich an Dynamik. Im Laufe der späteren Jahrhunderte gab es immer wieder Phasen, in denen diese Medien wieder viel stärker auftauchten. Aber es ist kein linearer Prozess von Luther zur modernen Medienöffentlichkeit.
Zu den Folgen der Reformation gehören auch konfessionelle Konflikte. Wären das 16. und 17. Jahrhundert friedlicher verlaufen ohne die Reformation?
Wahrscheinlich schon. Aber es gab eine ganze Menge Konfliktlinien, die vermutlich auch ohne Religion dagewesen wären. Der 30-jährige Krieg etwa war ein Konflikt zwischen verschiedenen europäischen Mächten, zwischen Reichsständen und dem Kaiser innerhalb des Heiligen Römischen Reiches. Der Punkt ist nur: Die Religionsfrage verschärfte alle diese Probleme und diente als ungeheuer gute Legitimation dafür, Krieg zu führen, Propaganda zu machen und ähnliches. Es gab auch Konflikte, die ursächlich wirklich religiös waren, aber im Wesentlichen wirkte Religion nur als Katalysator.
Die Trennung von Religion und Politik sehen Sie als Ergebnis der Reformation. Aber Sie äußern sich in Ihrem Beitrag „Eine Neuzeit ohne Reformation?“ skeptisch darüber, dass das in gerader Linie zu unserem heutigen Verständnis eines säkularen Staates geführt hat. Warum?
Skeptisch bin ich vor allem in Hinblick auf die Frage, ob der säkulare Staat eine Wirkung der Reformation in dem Sinne ist, dass Luther das gewollt hat. Bei Luther ist eine gedankliche Trennung zwischen Religion und Politik angelegt. Aber de facto ergab sich in der frühen Reformationszeit, auch bei Luther selber, eine sehr starke Zusammenarbeit mit den Fürsten. Im Grunde entstand so etwas wie ein konfessioneller Fürstenstaat innerhalb Deutschlands oder Europas.
Das heißt, die Trennung von Religion und Staat vollzog sich erst später?
Erst unter dem Druck der politischen Konflikte und Kriege gab es 1555 im Augsburger Religionsfrieden und 1648 im Westfälischen Frieden den Versuch, von der politischen Verfahrensform her Möglichkeiten zu finden, die Religionsfragen auszublenden und zu sagen: Wir müssen zusammenleben, ohne dass es die ganze Zeit um Rechtgläubigkeit geht. Das begann in den verschiedenen europäischen Ländern im 16. Jahrhundert, blieb aber sehr umstritten. Es ist eine sehr verschlungene Geschichte hin zum säkularen Staat. Daran hatte natürlich die Reformation ihren Anteil. Aber nicht in dem Sinne, dass Luther Kirche und Staat trennen wollte und das dann zu unserer modernen Religionsverfassung geführt hätte.
Hat die Reformation das moderne Massenpublikum und die Massenmedien hervorgebracht?
Die frühe Reformation war deswegen so spektakulär, weil der Buchdruck als neues Medium um 1500 in eine ökonomische Krise geriet. Alle alten Texte waren gedruckt und viele Verlage machten wieder zu. Es war – überspitzt gesagt – gar nicht klar, ob der Buchdruck überhaupt überlebt. Es gab eine ganze Menge Menschen, die Handschrift bevorzugten. Und dann kam Luther, der sehr früh möglich machte, was es vorher so nicht gab: Meinungstexte und nicht Wissenstexte zu schreiben. Das machten viele andere dann auch. Die frühe Reformation bis ungefähr 1525 war stark davon gekennzeichnet, dass viele Leute, die vorher gar nicht schreiben konnten und durften, auf einmal publizierten – Handwerker und Frauen zum Beispiel. Das verlor nach dem Bauernkrieg wieder deutlich an Dynamik. Im Laufe der späteren Jahrhunderte gab es immer wieder Phasen, in denen diese Medien wieder viel stärker auftauchten. Aber es ist kein linearer Prozess von Luther zur modernen Medienöffentlichkeit.
Zu den Folgen der Reformation gehören auch konfessionelle Konflikte. Wären das 16. und 17. Jahrhundert friedlicher verlaufen ohne die Reformation?
Wahrscheinlich schon. Aber es gab eine ganze Menge Konfliktlinien, die vermutlich auch ohne Religion dagewesen wären. Der 30-jährige Krieg etwa war ein Konflikt zwischen verschiedenen europäischen Mächten, zwischen Reichsständen und dem Kaiser innerhalb des Heiligen Römischen Reiches. Der Punkt ist nur: Die Religionsfrage verschärfte alle diese Probleme und diente als ungeheuer gute Legitimation dafür, Krieg zu führen, Propaganda zu machen und ähnliches. Es gab auch Konflikte, die ursächlich wirklich religiös waren, aber im Wesentlichen wirkte Religion nur als Katalysator.
Die Trennung von Religion und Politik sehen Sie als Ergebnis der Reformation. Aber Sie äußern sich in Ihrem Beitrag „Eine Neuzeit ohne Reformation?“ skeptisch darüber, dass das in gerader Linie zu unserem heutigen Verständnis eines säkularen Staates geführt hat. Warum?
Skeptisch bin ich vor allem in Hinblick auf die Frage, ob der säkulare Staat eine Wirkung der Reformation in dem Sinne ist, dass Luther das gewollt hat. Bei Luther ist eine gedankliche Trennung zwischen Religion und Politik angelegt. Aber de facto ergab sich in der frühen Reformationszeit, auch bei Luther selber, eine sehr starke Zusammenarbeit mit den Fürsten. Im Grunde entstand so etwas wie ein konfessioneller Fürstenstaat innerhalb Deutschlands oder Europas.
Das heißt, die Trennung von Religion und Staat vollzog sich erst später?
Erst unter dem Druck der politischen Konflikte und Kriege gab es 1555 im Augsburger Religionsfrieden und 1648 im Westfälischen Frieden den Versuch, von der politischen Verfahrensform her Möglichkeiten zu finden, die Religionsfragen auszublenden und zu sagen: Wir müssen zusammenleben, ohne dass es die ganze Zeit um Rechtgläubigkeit geht. Das begann in den verschiedenen europäischen Ländern im 16. Jahrhundert, blieb aber sehr umstritten. Es ist eine sehr verschlungene Geschichte hin zum säkularen Staat. Daran hatte natürlich die Reformation ihren Anteil. Aber nicht in dem Sinne, dass Luther Kirche und Staat trennen wollte und das dann zu unserer modernen Religionsverfassung geführt hätte.
Eine andere reformatorische Idee ist die „Freiheit des Christenmenschen“. Inwiefern kann diese als Grundlage für die Aufklärung oder das heutige Verständnis von einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gesehen werden?
Diese Verbindung gibt es schon, aber auch in komplizierterer Weise. Die Freiheit eines Christenmenschen ist eben nicht unser modernes individuelles Verständnis von Freiheitsrechten. Das ist eine ganz religiös gedachte Gewissensfreiheit, aus der bei Luther nicht etwas Politisches folgt. Er hatte eine ganz andere Vorstellung von Freiheit als die Bauern des Bauernkriegs beispielsweise. Natürlich gibt es bei Luther Impulse für eine religiös gedachte Individualisierung: Hier stehe ich, ich kann nicht anders, das ist mein Gewissen. Mein Gewissen ist aber vom Gotteswort gefangen, wie Luther es sagte. Diese Gewissens- und Freiheitsvorstellung zielte nicht auf die freie Entfaltung des Individuums, sondern eher auf die Durchsetzung des Evangeliums.
Ist das dann ähnlich gelagert etwa bei Luthers Vorstellung von Arbeit als Beruf, als gottgegebenem Stand? Es gibt die Auffassung, davon lasse sich die Entwicklung des Kapitalismus ableiten.
Es stimmt natürlich, dass durch die Reformation mit der Abwertung des Mönchtums der ganz normal arbeitende Mensch aufgewertet wurde. Das zielte aber darauf, die Vorstellung zu entkräften, dass man sich aus der Welt zurückziehen und im Kloster nur beten oder gute Werke tun soll, Rosenkranz, Wallfahrt und so weiter. Das ist aus protestantischer Sicht alles nicht heilsnotwendig. Ob das etwas mit dem Kapitalismus zu tun hat, ist eine schwere Frage. Das ist eine alte Diskussion. Ich finde, es ist sehr schwierig nachzuweisen, dass es über eine protestantische Welt- und Lebensauffassung zu einem Kapitalismus kam.
Dem protestantischen Pfarrhaus schreiben Sie allerdings eine starke gesellschaftlich prägende Kraft zu. Warum?
Das evangelische Pfarrhaus ist eine Sozialform, die es so noch nicht gab. Der Pfarrer in den protestantischen Gebieten wurde zum Bürger, wurde ein Teil der Gemeinde – anders als das vorher war. Andererseits hatte er eine herausgehobene Stellung, die auch damit zu tun hat, dass es ein Pfarrehepaar gibt, in dem Mann und Frau jeweils kulturelle und Bildungs-Aufgaben für die Gemeinde übernahmen. Das Pfarrhaus wurde zu einem kommunikativen und kulturellen Mittelpunkt. Das lässt sich auch daran beobachten, dass im protestantischen Deutschland viele Pfarrerskinder eine kulturell bedeutsame Rolle gespielt haben. Lessing oder Nietzsche wären zwei, ganz unterschiedliche, Beispiele dafür.
Eine andere reformatorische Idee ist die „Freiheit des Christenmenschen“. Inwiefern kann diese als Grundlage für die Aufklärung oder das heutige Verständnis von einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gesehen werden?
Diese Verbindung gibt es schon, aber auch in komplizierterer Weise. Die Freiheit eines Christenmenschen ist eben nicht unser modernes individuelles Verständnis von Freiheitsrechten. Das ist eine ganz religiös gedachte Gewissensfreiheit, aus der bei Luther nicht etwas Politisches folgt. Er hatte eine ganz andere Vorstellung von Freiheit als die Bauern des Bauernkriegs beispielsweise. Natürlich gibt es bei Luther Impulse für eine religiös gedachte Individualisierung: Hier stehe ich, ich kann nicht anders, das ist mein Gewissen. Mein Gewissen ist aber vom Gotteswort gefangen, wie Luther es sagte. Diese Gewissens- und Freiheitsvorstellung zielte nicht auf die freie Entfaltung des Individuums, sondern eher auf die Durchsetzung des Evangeliums.
Ist das dann ähnlich gelagert etwa bei Luthers Vorstellung von Arbeit als Beruf, als gottgegebenem Stand? Es gibt die Auffassung, davon lasse sich die Entwicklung des Kapitalismus ableiten.
Es stimmt natürlich, dass durch die Reformation mit der Abwertung des Mönchtums der ganz normal arbeitende Mensch aufgewertet wurde. Das zielte aber darauf, die Vorstellung zu entkräften, dass man sich aus der Welt zurückziehen und im Kloster nur beten oder gute Werke tun soll, Rosenkranz, Wallfahrt und so weiter. Das ist aus protestantischer Sicht alles nicht heilsnotwendig. Ob das etwas mit dem Kapitalismus zu tun hat, ist eine schwere Frage. Das ist eine alte Diskussion. Ich finde, es ist sehr schwierig nachzuweisen, dass es über eine protestantische Welt- und Lebensauffassung zu einem Kapitalismus kam.
Dem protestantischen Pfarrhaus schreiben Sie allerdings eine starke gesellschaftlich prägende Kraft zu. Warum?
Das evangelische Pfarrhaus ist eine Sozialform, die es so noch nicht gab. Der Pfarrer in den protestantischen Gebieten wurde zum Bürger, wurde ein Teil der Gemeinde – anders als das vorher war. Andererseits hatte er eine herausgehobene Stellung, die auch damit zu tun hat, dass es ein Pfarrehepaar gibt, in dem Mann und Frau jeweils kulturelle und Bildungs-Aufgaben für die Gemeinde übernahmen. Das Pfarrhaus wurde zu einem kommunikativen und kulturellen Mittelpunkt. Das lässt sich auch daran beobachten, dass im protestantischen Deutschland viele Pfarrerskinder eine kulturell bedeutsame Rolle gespielt haben. Lessing oder Nietzsche wären zwei, ganz unterschiedliche, Beispiele dafür.
Gibt es neuzeitliche Phänomene, von denen Sie sagen, sie werden zu Unrecht auf die Reformation zurückgeführt?
Oft haben Dinge wie die Religionsfreiheit auf komplizierte Weise etwas mit der Reformation zu tun – nicht in einer geraden Linie. In der Diskussion im Zuge des Jubiläums sagen Vertreter der Kirche manchmal, die Reformation habe etwas mit Kapitalismus, Demokratie, Pluralismus, Ökumenefähigkeit zu tun. Das wird vor allem gemacht, um die Modernefähigkeit des heutigen Protestantismus zu behaupten – die es ja auch gibt. Nur wird die Moderne oft zu direkt auf Luther zurückgeführt, wie ich finde. Das entspricht nicht dem, was ich in der Forschung zum 16. Jahrhundert wahrnehme, weder bei den Theologen noch bei den Historikern. Luther hat Fragen gestellt oder auch Positionen vertreten, die man aus ihrer Zeit verstehen muss; die in ihrer Zeit radikal waren, die aber nichts zu tun haben mit unserer heutigen Vorstellung von einer pluralen demokratischen Gesellschaft.
Was hätten die Verantwortlichen für das Reformationsjubiläum anders kommunizieren müssen?
Da bin ich selbst unentschieden. Ich verstehe, dass man als Kirche ein Interesse daran hat, Luther in gewisser Weise für die Gegenwartsinteressen zu instrumentalisieren. Das finde ich legitim. Aber als Historiker hege ich gleichzeitig ein Unbehagen, von Phänomenen, die 500 Jahre her sind und in einer völlig anderen Gesellschaft, vor einem völlig anderen Geisteshorizont spielen, so eine ganz einfache Linie zu ziehen, die zu uns führt. Es ist schwer, das differenziert zu kritisieren und damit anzukommen, weil es – obwohl es in der Forschung seit langer Zeit anders gesehen wird – einen öffentlichen Konsens darüber gibt, wofür Luther steht.
Vielen Dank für das Gespräch!
Gibt es neuzeitliche Phänomene, von denen Sie sagen, sie werden zu Unrecht auf die Reformation zurückgeführt?
Oft haben Dinge wie die Religionsfreiheit auf komplizierte Weise etwas mit der Reformation zu tun – nicht in einer geraden Linie. In der Diskussion im Zuge des Jubiläums sagen Vertreter der Kirche manchmal, die Reformation habe etwas mit Kapitalismus, Demokratie, Pluralismus, Ökumenefähigkeit zu tun. Das wird vor allem gemacht, um die Modernefähigkeit des heutigen Protestantismus zu behaupten – die es ja auch gibt. Nur wird die Moderne oft zu direkt auf Luther zurückgeführt, wie ich finde. Das entspricht nicht dem, was ich in der Forschung zum 16. Jahrhundert wahrnehme, weder bei den Theologen noch bei den Historikern. Luther hat Fragen gestellt oder auch Positionen vertreten, die man aus ihrer Zeit verstehen muss; die in ihrer Zeit radikal waren, die aber nichts zu tun haben mit unserer heutigen Vorstellung von einer pluralen demokratischen Gesellschaft.
Was hätten die Verantwortlichen für das Reformationsjubiläum anders kommunizieren müssen?
Da bin ich selbst unentschieden. Ich verstehe, dass man als Kirche ein Interesse daran hat, Luther in gewisser Weise für die Gegenwartsinteressen zu instrumentalisieren. Das finde ich legitim. Aber als Historiker hege ich gleichzeitig ein Unbehagen, von Phänomenen, die 500 Jahre her sind und in einer völlig anderen Gesellschaft, vor einem völlig anderen Geisteshorizont spielen, so eine ganz einfache Linie zu ziehen, die zu uns führt. Es ist schwer, das differenziert zu kritisieren und damit anzukommen, weil es – obwohl es in der Forschung seit langer Zeit anders gesehen wird – einen öffentlichen Konsens darüber gibt, wofür Luther steht.
Vielen Dank für das Gespräch!
